Мы живем во время, когда новости могут показаться очень научно-фантастическими. У нас есть компьютеры, которые могут говорить, как люди, и, возможно, даже могут каким-то образом думать. У нас есть люди, утверждающие, что существуют доказательства инопланетной жизни или НЛО. И, по крайней мере, какое-то время весь интернет пялился на парящие камни и пытался выяснить, открыли ли ученые священный Грааль сверхпроводников при комнатной температуре. Итак, как мы должны думать обо всех этих явлениях? И что это будет означать для экономики, если эти вещи когда-либо оправдаются? Чтобы ответить на эти вопросы, мы обратились к Полу Кругману, который долгое время ссылался на свою детскую любовь к научной фантастике, заинтересовавшую его экономикой.
Обозреватель New York Times, профессор Городского университета Нью-Йорка и лауреат Нобелевской премии особо отмечает романы Айзека Азимова «Основание» за то, что они вызвали его интерес, поскольку в этих историях рассказывается об обществе, спасенном «социологами-математиками». Мало того, что Кругман был вдохновлен научной фантастикой, в конце 1970-х годов он даже написал статью «Теория межзвездной торговли», в которой исследовал проблему взимания процентов с товаров, перевозимых через галактику, учитывая, что пассажиры любого космического корабля, летящего вблизи или со скоростью Света будут переживать время иначе, чем те, кто застрял на своей родной планете.
В последнем выпуске подкаста Odd Lots он сказал, что считает «крайне маловероятным» то, что где-то еще во Вселенной нет жизни. При этом, учитывая любые реалистичные временные рамки для инопланетян, путешествующих на Землю, маловероятно, что какая-либо из этих альтернативных форм жизни когда-либо пробиралась сюда. Конечно, если они действительно проберутся сюда, это, вероятно, будет инфляционным событием, особенно если между пришельцами и землянами возник конфликт. «Я думаю, что мы можем сказать, что это почти наверняка будет инфляционным. Войны почти всегда. И безальтернативное вторжение инопланетян, я думаю, это зависит от того, как они управляют оккупацией. Но настоящие войны всегда инфляционны. Я не могу вспомнить ни одного, которого бы не было», — говорит Кругман.
Что касается более прозаических событий, он считает, что технологии ИИ могут быть разрушительными для высокообразованной и высокостатусной рабочей силы, но, вероятно, не таким образом, чтобы потребовалось серьезное вмешательство правительства. И в отличие, скажем, от китайского шока, последствия будут относительно рассеянными по всей экономике, а не опустошат отдельные сообщества. В этом разговоре мы также обсудили, как он оценивает утверждения о передовых технологиях, таких как сверхпроводники при комнатной температуре, и как новые прорывы способствуют повышению производительности и реальному росту. Приведенная ниже стенограмма была слегка отредактирована для ясности.
Джо Вайзенталь: (00:10)
Привет и добро пожаловать в очередной выпуск подкаста Odd Lots. Я Джо Вайзенталь.
Трейси Аллоуэй: (00:14)
А я Трейси Аллоуэй.
Джо: (00:16)
Трейси, такое ощущение, что в новостях сейчас много вещей, которые находятся на грани реальности и, честно говоря, научной фантастики.
Трейси: (00:24)
Еще одно доказательство того, что мы живем в симуляции. Да, вы абсолютно правы. Итак, прежде всего, у нас был этот приток технологий ИИ. Все очень увлеклись ChatGPT. И теперь все говорят о будущих приложениях ИИ. А потом у нас возникает волнение по поводу возможности существования сверхпроводника при комнатной температуре, а затем, что еще более странно, мы много говорим об инопланетянах. Недавно у нас были слушания в Конгрессе по поводу НЛО.
Недавно я видел, как кто-то связал все эти вещи воедино. Они думали, что LK-99, вышедший через неделю после слушаний в Конгрессе или неделю спустя, был доказательством того, что инопланетяне на самом деле существуют и технология исходит от них. Так что принимайте это с недоверием.
Джо: (01:14)
Как инопланетяне оставили нам этот маленький след? О, это интересно.
Трейси: (01:17)
Что ж, я думаю, что одна из теорий заговора является причиной того, что кажется, что все это всплывает сейчас и как бы переходит в гипердрайв, потому что сильные мира сего закладывают основу для того, чтобы мы действительно узнали, что есть инопланетяне. Так они как бы капают. И сейчас темп набирает обороты. И так оно идет, Джо!
Джо: (01:40)
Вот в чем дело. Я настолько скептичен по отношению к НЛО, что почти отключился от всех новостей. Если у нас действительно есть сверхпроводник при комнатной температуре, я даже не знаю, что это значит. Например, я вижу, как все эти люди говорят: «Боже мой, мы вернулись. Это изменит мир». Я до сих пор не очень понимаю значение. Я думаю, что это довольно круто, но я не знаю, что это будет делать. И все же, с точки зрения экономики, когда вы сталкиваетесь со всеми этими научно-фантастическими вещами, Трейси, кто приходит на ум из тех, кто будет говорить об этом?
Трейси: (02:11)
Кто первый, кому я звоню?
Джо: (02:12)
Ага.
Трейси: (02:13)
Что ж, думаю, у нас идеальный гость.
Джо: (02:16)
У нас идеальный гость. Мы собираемся поговорить с Полом Кругманом, автором статей для New York Times, профессором Городского университета Нью-Йорка, лауреатом Нобелевской премии по экономике. И я прочитал в Интернете, что он был вдохновлен стать экономистом из-за научной фантастики, по крайней мере, согласно веб-сайту, который я читаю.
И поэтому я думаю, чтобы понять экономику, последствия, мысли об инопланетянах, сверхпроводниках ИИ, что они значат для мира и экономики. Очевидно, первое имя, которое мы назвали, было Полом. Я думаю, что вы впервые на нашем подкасте. Итак, Пол, большое спасибо, что пришли на Odd Lots.
Пол Кругман: (02:50)
МММ спасибо. Я думаю, что это мой первый раз.
Трейси: (02:52)
Я так горжусь тем, что в первый раз ты приходишь на Odd Lots, чтобы поговорить об инопланетянах. Я так счастлив
Пол: (02:58)
Я знаю обо всех различных вещах, о которых мы могли бы говорить. Но эй, мне довольно скучно с инфляцией.
Джо: (03:04)
Ага. У нас есть инфляция, ФРС, мягкая посадка, фискальная политика, 600 долларов сравнивают это восстановление с другим. Это так скучно. Это так устало. Пол, как вы думаете, может ли быть жизнь где-то еще в галактике?
Пол: (03:18)
Я думаю, что крайне маловероятно, что его нет. Я имею в виду, есть аргумент, который говорит, что вы знаете, что сложная жизнь может потребовать некоторых очень, очень особых обстоятельств. Тогда мы действительно можем быть здесь одни. Но я думаю, это звучит маловероятно. Не похоже, что должно быть так уж трудно найти место, где зародилась сложная жизнь.
Но вот аргумент, который нечасто встретишь, а именно, что если и существует другая разумная жизнь, то, учитывая временные масштабы вещей, она должна была развиться на сотни миллионов лет раньше, чем мы. Так что если там и есть инопланетяне, то они либо уничтожили себя тем или иным образом, либо находятся на уровне, настолько далеком от нас, что осмысленное взаимодействие невозможно.
Так что с точки зрения существования настоящих инопланетян, приземления и похищения людей и всего такого, это не кажется мне очень правдоподобной историей.
Трейси: (04:25)
Итак, могу я задать вопрос на шаг назад? То есть, вы знаете, Джо упомянул, что он прочитал в Интернете — всегда надежный источник — что вы увлеклись экономикой из-за вашего интереса к научной фантастике. Я помню, ты писал статью, я думаю, это было очень давно. Теория межзвездной торговли. Но чем вам интересна эта область? Как вы попали в научную фантастику?
Джо: (04:45)
Почему вы сказали «да», чтобы выйти на наш подкаст?
Трейси: (04:46)
Довольно много!
Пол: (04:47)
Ах, да. Нет. Так что это на самом деле очень специфично, я читал в подростковом возрасте романы Фонда Айзека Азимова. И если кто-то когда-либо читал романы, они о том, как рушится галактическая цивилизация, но ее спасают математические социологи. И я хотел быть одним из этих парней. Так я попал в экономику, или, по крайней мере, это история, которую я люблю рассказывать, и, кстати, именно поэтому я не могу смотреть сериал Apple TV Foundation, который полностью отвергает всю предпосылку. Это может быть или не быть хорошим телевидением, но оно не имеет ничего общего с тем, что написал Айзек Азимов. Так что это было вполне конкретно
Трейси: (05:29)
В научной фантастике экономисты спасают мир?
Пол: (05:32)
В одном конкретном классическом научно-фантастическом сериале. И потом они не экономисты точно. Они математические социологи. Но, знаете, это самое близкое, что я могу сделать, это заниматься экономикой.
Джо: (05:44)
Вы написали статью, как упомянула Трейси, о межзвездной торговле. Что это такое? Что отличает, скажем, межзвездную торговлю от торговли между США и Китаем?
Пол: (05:58)
Это статья, которую я написал, когда был очень, очень молод. Я был разочарованным доцентом, и спустя десятилетия она наконец была опубликована. И поэтому это была в основном бумага для продувки паром. Меня повеселил тот факт, что время доставки для межзвездной торговли будет очень, очень долгим. Вы знаете, не время, необходимое, чтобы добраться из Шанхая в Лос-Анджелес, а время, необходимое для пересечения 20 световых лет.
И в этот момент процентные расходы на доставку, вы знаете, вещи в пути будут довольно значительной частью расходов. Но сколько времени тратится на транзит? Из теории относительности мы знаем, что количество времени, воспринимаемое на космическом корабле, будет отличаться от количества времени, воспринимаемого на планете, которая остается неподвижной. И всегда все как-то глупо. Но, знаете, как я сказал, во введении я думаю, что результаты этой статьи будут верными, но бесполезными, что противоположно тому, что типично в экономике.
Джо: (06:57)
Подождите, я думал, что это было типично? Верно, но бесполезно! Я думал, что это типично для экономики?
Пол: (07:02)
Все в порядке.
Джо: (07:03)
Извини. Не очернять всю профессию. Извини.
Пол: (07:06)
Я повеселился. И это помогало мне оставаться более или менее в здравом уме в течение тех, знаете ли, лет перед назначением на должность, через которые должен пройти каждый ученый.
Трейси: (07:15)
Было ли оно рецензировано? Я не могу представить, но...
Пол: (07:19)
Нет, ну, вообще-то, я его отослал. В «Журнале политической экономии» раньше был раздел с анекдотами в конце, разное. И я отправил его, а тогдашний редактор не получил ни одной ссылки. На самом деле были ссылки на Айзека Азимова. И поэтому он сказал мне: «Почему планета называется Трантор?» И «нам нужны исправления». И я сказал, что не собираюсь этого делать. Так что я просто позволил этому сидеть. Но она долгое время циркулировала в сумме точечно. И в конце концов журнал Economic Inquiry связался со мной, и мы сказали: «Эй, мы слышали об этой статье, которую вы когда-то написали, можем ли мы ее опубликовать?»
Джо: (07:58)
Не для того, чтобы продолжать копаться в этой одной бумаге, но знаете, если доставка чего-то отсюда на другую планету занимает невероятно много времени, но люди на корабле не воспринимают это так долго, как мы на Земле, верно? Потому что время медленнее времени.
Пол: (08:18)
Да, в этом суть. Потому что, если вы путешествуете со скоростью, близкой к скорости света, ладно, если вы не можете этого сделать, тогда все это не имеет смысла. Тогда субъективное время будет намного короче. И я на самом деле затем начал причудливую экономическую теорему, доказывающую, что это не имеет значения, потому что соответствующие альтернативные издержки — это время, затрачиваемое на планету.
Джо: (08:39)
Я смотрю на это сейчас. Я нашел его в Интернете. Есть отличные...
Трейси: (08:42)
Это действительно смешно. Как-то очень сухо, есть фраза вроде «межпланетная торговля, хотя и представляющая значительный эмпирический интерес, не вызывает серьезных теоретических проблем». Среди авторов, которые не указали на это, есть Олин и Самуэльсон…» Мне это нравится.
Пол: (08:57)
Ага. На самом деле, Джефф Франкель из Гарварда, как вы, возможно, знаете, примерно в то же время написал что-то вроде сопутствующей статьи под названием «Есть ли торговля с другими планетами?» в котором он указал, что если вы суммируете общий мировой экспорт и общий мировой импорт, вы знаете, что страны сообщают об объеме своего экспорта, суммы на самом деле не совпадают. Ах, да. И что мир в целом экспортирует больше, чем импортирует.
Джо: (09:22)
Каждое статистическое агентство во всем мире хочет польстить своим цифрам экспорта и немного сократить импорт, я полагаю.
Пол: (09:29)
Ага. Может быть. Кроме того, если вы провозите контрабанду на прошлой таможне, это отображается как экспорт, а не как импорт.
Джо: (09:42)
Вы обращаете внимание на такие вещи, как слухи об НЛО? Как сейчас? Насколько вы заняты? Например, когда вы видите эти заголовки о том, что кто-то утверждает...
Пол: (09:52)
Я думаю, у нас достаточно странных вещей в мире. Хотя, я скажу, что теория о том, что инопланетяне выборочно выпускают технологии, это второстепенный сюжет в фильме «Люди в черном». Не знаю, помнят ли об этом люди, но агентство, в котором работает Уилл Смит, финансирует себя, выборочно выпуская инопланетные технологии. Я думаю, что липучка должна была быть одной из них.
Трейси: (10:21)
Они шутят об этом.
Пол: (10:22)
Ага. Так вот, таким вы действительно должны быть, это должно быть еще более конспирологическим, чем люди делают это. Дело не только в том, что инопланетяне делают это, потому что их вот-вот раскроют. Дело в том, что правительственные агенты в черных костюмах выборочно выпускают эти инопланетные технологии.
Трейси: (10:38)
Что ж, позвольте мне задать, я думаю, большой вопрос, а именно, как бы вы, как экономист, вы знаете, строгий, основательный исследователь в этой области, как бы вы подумали или включили что-то вроде косой черты пришельцев? инопланетные технологии в то, как вы думаете об экономике?
Пол: (10:59)
Ага. Инопланетяне, я понятия не имею. Я имею в виду, опять же, если там есть инопланетяне, если они существуют, они почти должны быть намного более продвинутыми, в основном на другом плане. И неясно, будут ли они заинтересованы в том, чтобы иметь с нами дело. Но технологии, если они есть по какой-то причине, будь то утечка из Зоны 51 или действительно большие экологические проблемы. Безусловно, технический прогресс в конечном итоге является основным двигателем экономического роста. Так что это важные вещи, если они сработают.
Джо: (11:56)
Давайте поговорим о техническом прогрессе как драйвере экономического роста, потому что так кажется. Итак, люди говорят о том, что сверхпроводники могут существовать при комнатной температуре, а не при действительно низких температурах, что предположительно может иметь всевозможные последствия для аккумуляторных технологий, передачи энергии или электричества. потребление.
Я не совсем понимаю. Я не ученый, но вроде неплохо. Но, с другой стороны, технологии существуют, и они интересны, но они не обязательно проявляются в экономических агрегатах. Они не увеличивают рост ВВП внезапно с 3% до 10% только потому, что произошел какой-то новый прорыв. Почему нет? Почему бы нам не получить технологические изобретения, которые вдруг из-за роста ВВП будут расти гораздо более быстрыми темпами?
Пол: (12:42)
О, ну, у нас определенно есть изобретения, которые меняют мир к лучшему. Это показывает много. Я имею в виду, если подумать, у нас есть довольно хорошая идея об ускорении роста производительности труда в США примерно за 10 лет с середины девяностых до середины нулевых. Это был примерно на 1% в год более быстрый рост, чем раньше или позже, что, как мы думаем, было связано с тем, что бизнес наконец понял, что делать с ИТ.
Часть из них связана с Интернетом, часть — с тем, чтобы наконец понять, как использовать штрих-коды для эффективного управления запасами и, знаете, для более прозаичных вещей. Но в основном был явный скачок производительности, связанный с ростом ИТ, сетей и всего такого. А можно сказать, ну и все? Все, все, что мы получили, это 10 лет роста на 1% быстрее, но это на 10% больше экономики.
И почти невозможно представить себе экономическую политику, которая могла бы так сильно повысить экономический рост США, верно? Так что даже то, что было относительно многого из того, на что люди надеялись или предсказывали, даже несмотря на то, что результаты ИТ были несколько разочаровывающими. Они по-прежнему огромны по сравнению с тем, что любой кандидат в президенты мог бы правдоподобно пообещать выполнить.
Трейси: (14:03)
Насколько хорошо мы измеряем влияние технологий на производительность? Потому что я помню, как несколько лет назад обсуждалась идея о том, что технологии на самом деле совершенствуются, но то, как они совершенствуются и как бы подпитывают экономику, недостаточно хорошо улавливается статистическими методами.
Пол: (14:23)
Ага. Там на самом деле два уровня этого. Во-первых, то, как мы на самом деле измеряем технологию, ужасно, за исключением того, что неясно, как еще вы это делаете. Я имею в виду, мы думаем, что у нас есть способы измерения вклада материальных вещей, таких как увеличение запасов капитала, в экономический рост. И что экономисты делают, так это суммируют все эти вещи, это учет роста. А то, что осталось, говорят, это технологии.
Вы знаете, это очень плохая техника. По сути, технология — это мера того, что нельзя объяснить иначе. Это не здорово. Но вдобавок ко всему, есть неизмеримое, как вы говорите, мы не очень хорошо разбираемся в том, какова ценность потокового развлечения, так или иначе?
Вы знаете, я очень люблю живые музыкальные выступления и не могу попасть, понимаете, не могу найти время в своей жизни, чтобы посетить столько концертов, сколько мне бы хотелось. Но я могу посмотреть много живых музыкальных выступлений на YouTube. Это довольно большой. Вероятно, я был бы готов платить за это тысячи долларов в год. Так получилось, что мне не нужно платить. Но это не отражено в статистике ВВП. И таких вещей, наверное, куча.
Взять что-то менее сексуальное, но полезное для здоровья. Тот факт, что врачи могут лечить множество вещей, которые раньше были неизлечимы, — это действительно большая вещь. Но, знаете, так было всегда, но не всегда. Но это было правдой в течение очень, очень долгого времени. Вы знаете, если вы начнете с конца 19-го века, когда вы, наконец, начали получать большие улучшения в общественном здравоохранении, потому что люди перестали получать питьевую воду из колодца рядом с уборной. Это огромный прирост, который на самом деле никак не фиксируется нашей официальной статистикой. Так что, вероятно, дело в том, что экономический рост намного выше, чем показывают цифры, или гораздо больше улучшений, чем качество жизни, чем показывают цифры.
Джо: (16:21)
Я рад, что вы упомянули живую музыку. Я разговаривал с Трейси ранее, и я помню, как мы сталкивались друг с другом. Это могло быть как в 2011 или 2012 году на какой-то конференции в Нью-Йорке, и все остальные смешались. И ты был бойко в углу, наблюдая, я думаю, живое видео Arcade Fire в 2011 или 2012 году. Кто тебе нравится в эти дни? Какие-нибудь записи группы?
Пол: (16:43)
Ух ты.
Джо: (16:44)
Это нормально, если нет.
Пол: (16:46)
Хорошо. Я беспокоюсь, говоря это, что собираюсь оскорбить группы, которые люблю, забыв их упомянуть. Но последний концерт, на который я пошла, как раз в начале лета, был у Ларкина По. Сестры из Атланты, которые в основном исполняют блюз и просто невероятны. Я уезжаю на лето. На самом деле, я отправился в маленькое неизвестное место.
Я пошел к группе местных музыкантов, они называют себя Grateful Dread. Вдохновленные регги каверы Grateful Dead, это было очень весело. Но следующее, что я собираюсь сделать, это кое-что под названием, группа, которая существует уже какое-то время под названием Warpaint. И делает что-то смутно психоделическое. Я большой поклонник Бойгениуса.
Они стали довольно много играть. Но на самом деле беда в том, что я люблю более интимные концерты. А следующее выступление Boygenius состоится в Madison Square Garden. Извините, мне нравится группа, но мне бы не понравился этот опыт. Итак, вы знаете, есть куча. В том-то и дело. Я подписан, кажется, на 40 каналов на YouTube, почти все из которых посвящены инди-музыкантам в той или иной форме.
Джо: (17:57)
Все в порядке. Я собираюсь проверить Ларкина По. Я ищу их сейчас. Это выглядит очень хорошо. Похоже на то, что я хотел бы. Я хочу вернуться, мы говорим о технологическом воздействии на макроэкономику, и кто-то действительно разозлится. Я защищал своего рода печально известный комментарий об интернет-факсе, который вы сделали, потому что не похоже, что рост на 1% даже за 10 лет действительно меняет экономику так сильно, или так сильно, как вы могли бы подумать, учитывая что-то вроде огромных потрясений, которые, как мы видели, вызвал Интернет. Есть ли способ узнать заранее или в режиме реального времени, что технология собирается сделать с экономикой? Или это единственная вещь, о которой потом можно сказать, что, кажется, здесь произошло то же самое?
Пол: (18:46)
Хорошо. Между прочим, люди не знают, что комментарий об Интернете и факсимильном аппарате был в контексте статьи, которая должна была быть смешной.
Джо: (18:57)
Ой. Я защищал это серьезно, теперь я получил много критики в Твиттере.
Трейси: (19:01)
Вас затроллил Пол Кругман!
Джо: (19:03)
И теперь я узнаю, что защищал...
Пол: (19:06)
Нет, я думаю, что это на самом деле оправдано, и я соглашусь с вами в этом. Но на самом деле это была статья, в которой до того, как я работал в «Таймс», меня попросили написать статью, оглядывающуюся на сто лет назад и рассказывающую о том, что произошло. И так я написал кучу вещей. И многие из них были заведомо нелогичными, некоторые из них оказались правдой, а некоторые нет. Но статья заканчивается тем, что я говорю, что моя дневная работа работает ветеринаром, но я надеюсь, что эта статья позволит мне участвовать в лекциях, так что.
Но нет. Дело в том, что если вы ищете преобразующие экономические эффекты Интернета, то они довольно неуловимы в данных. Чтобы взять еще более экстремальный пример, смартфоны, iPhone был представлен, я думаю, в 2006 году. И если вы посмотрите на официальные цифры производительности, период с 2006 года был паршивым для производительности. Это была долгая засуха производительности. Бум производительности пришелся на период между 1995 и 2005 годами. Это больше эпоха факсимильных аппаратов, чем эпоха интернета.
Трейси: (20:21)
У меня действительно основной вопрос: если вы получите совершенно новую технологию, которая изменит мир, например, Интернет или сверхпроводник при комнатной температуре, будет ли это считаться экзогенным или эндогенным шоком?
Пол: (20:38)
Я имею в виду, что на каком-то уровне все эндогенно. Когда вы идете глубже, на каком-то уровне это все квантовая механика. Но с точки зрения того, что, смотрите, длинный путь технического прогресса, начавшийся, знаете ли, около двух столетий назад или чуть больше, это явно эндогенно, учитывая, что у нас произошли изменения в мышлении, изменения в том, как люди поведение, которое вызвало промышленную революцию и все, что последовало за ней. Затем, конечно, будет много исследований новых возможностей, множество новых технологий, любая отдельная технология, есть сильный элемент «мы наткнулись на что-то».
И поэтому, когда вы натыкаетесь на что-то, что на самом деле имеет большое экономическое значение, это еще более удачное стечение обстоятельств. В любом случае это действительно невозможно предсказать заранее, у вас может быть что-то вроде, я думаю, многие люди ожидали увидеть гораздо большее видимое влияние смартфонов на экономику, чем мы, кажется, видели. Но, с другой стороны, кто бы мог подумать, что транспортные контейнеры будут иметь такое большое значение для мировой экономики, как они оказались? Так что на самом деле в том смысле, что было действительно трудно предсказать, произойдёт ли инновация или что она будет иметь большое значение. Это экзогенно для всех практических целей.
Джо: (22:03)
Вы знаете, очень важно, чтобы мы использовали морские контейнеры того же размера и размера, что и в Китае. Интересно, как мы могли бы даже скоординировать это с другой планетой? В их портах может быть морской контейнер совершенно другого размера. Это может быть очень трудно.
Трейси: (22:17)
Межзвездные грузовые контейнеры.
Джо: (22:19)
Это может быть совсем другая проблема координации.
Пол: (22:21)
Да, и проблема в том, что если они находятся в 40 световых годах от нас, то переговоры по установлению общего стандарта могут занять пару тысячелетий.
Джо: (22:29)
Вот о чем я думал. Верно. Здесь, на Земле, достаточно сложно придумать общие стандарты. Я хочу развернуться. На самом деле я хочу спросить вас об ИИ. И мне любопытно, вы знаете, у каждой технологии есть своя фишка. Люди беспокоятся о том, какие рабочие места будут нарушены и так далее. И тогда с ИИ это похоже на более глубокую тревогу, которую испытывают многие люди, потому что он может думать и писать. И я выразил свое собственное беспокойство, например, не останусь ли я через несколько лет без работы как человек, который зарабатывает на жизнь словами в Интернете, потому что ChatGPT довольно хорошо умеет произносить слова. Ощущаете ли вы это как-то по-другому, или дело в том, что у нас есть технологии, вы знаете, мы всегда совершенствуемся в чем-то, и это своего рода часть непрерывного процесса технологического прогресса?
Пол: (23:15)
Ну, похоже, что это может быть, есть вещи, которые являются своего рода узкоколейными технологиями, которые затрагивают очень конкретный сектор, но не так много людей. Этот материал, хотя то, что мы называем «ИИ», на самом деле, возможно, таковым не является, но то, что мы называем ИИ, в любом случае выглядит так, как будто оно повлияет на многие виды деятельности. Пессимисты говорят, или скептики говорят: смотрите, это не совсем мышление, это не креативно и не оригинально. Это просто своего рода обработка того, что говорят другие люди. И это просто супер-улучшенная автокоррекция, что отчасти правда.
Но тогда сколько людей в реальном мире на самом деле занимаются творчеством? Какая часть работы, которую мы платим людям, много денег, на самом деле очень похожа на сверхрасширенную автозамену? И я думаю, что ответ довольно много. Так что это потенциально действительно большая вещь, и она может привести к сокращению многих рабочих мест. И что интересно, рабочие места, которые он может вытеснить, будут связаны с высоким престижем и высшим образованием. Знаешь, насколько я могу судить, мы очень, очень далеки от того, чтобы иметь роботов-сантехников. Но мы можем быть очень близки, а может быть, уже там, к созданию роботов-журналистов. Так что да, это серьезно.
Трейси: (24:43)
Так что вы, очевидно, много говорите и пишете об экономической политике. С этой точки зрения, как лучше всего обращаться с ИИ? Если вас беспокоит общество, если вас беспокоят такие вещи, как неравенство, какую экономическую политику лучше всего применить?
Пол: (25:01)
Я не думаю, что это требует множества мер по исправлению положения, кроме простой системы социальной защиты. Я думаю, что это слишком всепроникающее и слишком рассеянное. Когда у тебя что-то вроде — это не технология, а в чем-то похожее — будто у тебя что-то вроде китайского шока. Тот период около 10 лет, когда у нас был настоящий всплеск импорта из Китая.
Дело в том, что на самом деле количество перемещенных рабочих мест, вероятно, не было, было от 1 до 2 миллионов, но они были очень сконцентрированы. Были просто общины, которые были фактически уничтожены. И именно здесь идея о том, что у вас, вероятно, должна была быть какая-то корректирующая политика, которая пыталась бы поддерживать или, по крайней мере, помочь этим сообществам приспособиться, помочь им сократить или что-то в этом роде, чтобы социальное воздействие было меньше, такого рода имела смысл.
Но теперь, если у вас есть что-то, что уничтожит определенные виды рабочих мест белых воротничков, но более или менее равномерно по всей стране. В каком-то конкретном регионе это не будет происходить намного больше или меньше. Это не повлияет на какую-либо конкретную социальную группу, за исключением того, что это может привести к обесцениванию определенных видов высшего образования.
Я не думаю, что с этим можно что-то сделать, кроме как просто попытаться полностью запретить технологию, что не сработает. Так что я на самом деле не уверен, что кроме того факта, что у нас должно быть общество, в котором вы не голодаете и не остаетесь без медицинской помощи, если технологиям приходится отнимать вашу работу, я не уверен, что вы можете сделать что-то большее, чем что.
Джо: (26:58)
Я собираюсь сломать стереотип и задать вопрос, который может иметь отношение к текущим экономическим данным. Но я думал о том, чтобы вернуться в девяностые и к буму производительности, который мы наблюдали в середине девяностых и позже. И еще одна особенность того времени, помимо появления интернета и множества информационных технологий, это была сильная экономика. Это был устойчивый, был устойчивый рост, был устойчивый рост занятости.
И одна из теорий, которая иногда всплывает в эфир, заключается в том, что производительность зависит от устойчивого роста и жесткости рынков труда. И что, когда рынок труда ограничен, фирмам приходится находить способы внедрять новые технологии, потому что они не могут просто нанять кого-то по дешевке, что приведет к подлинному повышению производительности, технологиям, которые действительно будут внедрены.
И, конечно же, у нас сейчас очень тесные рынки труда в США. Насколько вы доверяете этому? Я помню, как Джанет Йеллен выступала, я хочу сказать, в 2014 году, как обратный гистерезис. Эта идея о том, что если мы какое-то время запустим экономику, она действительно может окупиться с точки зрения повышения производительности. И мы могли бы получить тест на это сейчас. Насколько убедительным вы находите это?
Пол: (28:10)
Это одна из тех вещей, к которым я отношусь серьезно и совершенно не знаю, правда ли это. Есть некоторые аргументы в пользу того, что депрессивное состояние экономики приводит к потерям, которые вы практически никогда не компенсируете. Таким образом, слабая экономика в течение длительного периода времени приводит к более низкому росту производительности на многие-многие последующие годы. И вы можете прочитать некоторые свидетельства финансового кризиса 2008 года и его последствий, чтобы сказать это.
С другой стороны, это не всегда верно. Похоже, что Великая депрессия в Соединенных Штатах не оказала на все это никакого влияния. Если вы посмотрите на экономику конца 1940-х годов, то увидите, что экстраполяция тенденций 1929 года привела вас к мысли, что она должна быть. Это правда, что в 1940-х годах в течение четырех лет у нас была экономика с очень, очень высоким давлением.
Джо: (29:12)
Оригинальная схема сковороды.
Пол: (29:15)
Ага. Я не уверен, что читатели узнают об этом, но да. Графики сковородок, которые я тоже продвигал. Но производительность росла довольно хорошо даже в 30-е годы, даже в очень депрессивной экономике. Возможно. Прямо сейчас было бы неплохо поверить, что, управляя экономикой с подлинно полной занятостью, возможно, впервые со времен позднего правления Клинтона, мы готовим почву для эры хорошего роста производительности.
Но я этого не знаю, и я думаю, что могу сделать твердое предсказание, что мы никогда этого не узнаем. Хотя, вы знаете, оглядываясь на 10 лет назад, если рост производительности был высоким, мы не будем знать, было ли это потому, что мы, наконец, получили достаточно расширяющую макроэкономическую политику, или потому, что мы просто впервые получили доступ к пригодному для использования ИИ. .
Джо: (30:05)
Ага. Трейси, если есть что-то, чему я, кажется, научился, ну знаете, вроде освещения экономики за последние 15 лет или что-то в этом роде, так это то, что дебаты на самом деле никогда не разрешаются. Как будто у вас есть все данные, а потом два человека рассказывают разные истории.
Трейси: (30:18)
Да, нет, это очень верно.
Пол: (30:20)
Одни и те же два человека рассказывают одни и те же две разные истории десятилетие за десятилетием. Вот что действительно сводит меня с ума. Всегда одни и те же люди на одной стороне. Какими бы ни были данные, на самом деле они не слишком хорошо говорят о моей профессии.
Трейси: (30:33)
Подождите, поскольку Джо задал вопрос, который вернул нас к более современным временам и более актуальным темам, я тоже хочу задать один, а именно: будет ли вторжение инопланетян дефляционным или инфляционным? Очень серьезный вопрос.
Пол: (30:48)
Ой! Я думаю, что мы почти наверняка можем сказать, что это будет деинфляция. Войны почти всегда. Бесспорное инопланетное вторжение, я думаю, это зависит от того, как они управляют оккупацией. Но настоящие войны всегда инфляционны, я не могу придумать ни одной, которой бы не было. Они всегда связаны с большими государственными расходами. На самом деле они всегда предполагают столкновение между большими расходами и хотя бы временно сниженными производственными мощностями. Так что да. Вы можете вспомнить это, когда я отчаянно умолял о дополнительных налоговых стимулах...
Трейси: (31:24)
О, точно, да!
Пол: (31:26)
… Я сказал, что правительство должно солгать и заявить, что мы столкнулись с неизбежным вторжением инопланетян. И что для борьбы с неизбежным вторжением инопланетян нам нужна была лучшая инфраструктура. Поэтому у нас должна быть большая общественная инфраструктурная платформа, потому что на вещи, на которые люди никогда не согласятся просто для того, чтобы сделать их жизнь лучше, они согласятся, чтобы бороться с вторжением.
Джо: (31:48)
Интересно, и вы определенно видите это за последние пару лет, в какой степени крупные государственные инвестиционные программы кажутся легче политически проваливающимися, если это можно выразить языком геополитического конфликта. И поэтому даже, скажем, некоторые из усилий по декарбонизации в США, ИРА, многие из них почти неявно или явно говорят: «О, потому что Китай тоже делает это», и внезапно это приносит немного больше голосов. .
Пол: (32:15)
Ну, да, я имею в виду, что у нас есть две большие программы общественной инфраструктуры. Ну, три. У нас есть один, который представляет собой просто инфраструктуру. Но это было в какой-то степени, ну, знаете, мы отстаем от Китая, надо что-то делать. Затем у нас есть Закон о чипах, который явно направлен на противодействие Китаю. И потом, да, некоторые вещи ИРА также были проданы как забота о национальной безопасности. Это безумие. Но да. Чтобы предоставить людям просто лучшую экономику и лучшую жизнь, вы, как правило, не можете выйти за пределы целей дефицита, если только это не в интересах борьбы со злыми аутсайдерами.
Джо: (32:59)
Я хочу задать еще один вопрос об ИИ. Я имею в виду, я знаю, что вы сказали, типа, ладно, нет ничего очевидного, как исправительная политика, но интересно, что существует вероятность того, что она разрушит многие в настоящее время высокостатусные рабочие места, людей с высоким уровнем образования, работу белых воротничков. и т. д. Что, я думаю, в сознании людей ощущается иначе, чем ткацкий станок в цехе или что-то в этом роде. Люди думают: «Ну, это в чем-то отличается». Есть ли исторические примеры, которые кажутся похожими, когда, например, нет, это действительно нарушало то, что в то время считалось престижной работой с очень высоким статусом?
Пол: (33:37)
Ну, действительно высокий статус престижной работы, я не уверен, но относительно высокий. Я имею в виду, мы говорим о луддитах. Луддиты не были самыми бедными и наименее квалифицированными рабочими. Луддиты были искусными ткачами, которые на самом деле получали относительно высокую заработную плату. Случилось так, что фабричное производство пряжи создало изобилие пряжи, но ткачеством по-прежнему занимались высококвалифицированные рабочие. Работники физического труда, но с высокой квалификацией.
А затем появился ткацкий станок власти, и внезапно относительно высокооплачиваемые рабочие обнаружили, что их рабочие места исчезают, и именно они вышли и устроили беспорядки. Так что это, конечно, не тот случай, когда технология всегда будет благоприятствовать людям с более высокой заработной платой за счет людей с более низкой заработной платой. И знаете, там, наверное, много тихих вещей.
Это, вероятно, происходит в какой-то степени. Я имею в виду, что одна из особенностей неравенства в США заключается в том, что было время, когда люди говорили: «О, все дело в различиях в образовании», но надбавка к заработной плате в колледже уже давно не росла. Но также верно и то, что большая часть обработки информации, которая раньше требовала участия человека, либо не выполняется, либо может выполняться меньшим количеством людей, поскольку помогает машина.
Трейси: (34:56)
Что касается темы неравенства, кажется, что существует это всепроникающее ощущение, что экономика США во многих отношениях хуже для значительной части населения, несмотря на все, что мы видели в некоторых достоверных данных в последнее время и во многих случаях. больше рассуждений о возможности мягкой посадки.
Но как вы думаете, чем вызвано это недовольство? И затем, во-вторых, вы знаете, как вы собираетесь, я думаю, сообщать, что экономика не так уж плоха для населения в целом, чтобы инопланетяне не чувствовали необходимости вторгаться на планету, чтобы мы все чувствовали себя лучше или хуже ?
Пол: (35:33)
Да, это интересный вопрос. Я имею в виду, если вы на самом деле спрашиваете о неравенстве, не навредили ли недавние события людям с низкими доходами больше, чем людям с более высокими доходами? Это на самом деле не то, что говорят данные. Наоборот, мы наблюдаем удивительно быстрое сокращение разрыва в заработной плате. Люди в нижней части распределения заработной платы работали намного лучше, чем в среднем.
Вы знаете, Арин Дубе писал об этом, неожиданном сжатии неравенства в оплате труда, которое произошло в последние пару лет. Так что на самом деле это не история о том, почему люди чувствуют себя неудовлетворенными. Если бы мне пришлось попытаться сказать, почему люди недовольны, одно из них, посмотрите, возвращение инфляции после поколения, когда люди просто не думали об этом, это было большим шоком. И людям потребуется некоторое время, чтобы оправиться от него.
Тогда на самом деле, я думаю, это больше, чем две вещи. Я собираюсь включить рутину Монти Пайтона. «Среди причин». Но тогда да, есть партийность. Просто поразительно, если посмотреть на опросы, сколько... Это верно для обеих партий, хотя для республиканцев это еще более экстремально. Но экономика, которая была действительно великой, пока Трамп был в Белом доме, вдруг становится ужасной. Хотя это та же самая экономика с демократом в Белом доме.
Но затем восприятие формируется рассказами. Просто сейчас проводится очень много опросов, в которых вы спрашиваете людей, как у вас дела? А они говорят: «Хорошо». А как дела с экономикой? «О, это ужасно». Что… это относительно новое явление в экономике. Но в других областях мы видим это все время.
Я смотрю на криминал. Между 1990 и серединой 2010-х у нас был эпический спад преступности. Действительно удивительно. И мы до сих пор в принципе не знаем, почему это произошло, но Америка почему-то стала гораздо более безопасным местом. И все это, если вы спросите определенных людей, что происходит с преступностью? Сказали, что увеличивается. Хотя если спросить их, как, как вы относитесь к своему району или своему городу, они были гораздо более благосклонны. Итак, у нас есть своего рода психология, при которой многие люди теперь верят, что действительно плохие вещи происходят с кем-то другим. Кто-то, кого я не знаю.
Джо: (38:07)
Я надеюсь, что СМИ ни в чем не виноваты. Просто возвращаясь к вашей точке зрения о том, что такие вещи, как ИИ или вещи, которые могут сократить образование, труд, на самом деле не такая уж новая история. Гильермо Родити Домингес, участвовавший в сериале, всегда любит указывать, что слово «компьютер» раньше относилось к профессии. Что раньше были люди, чьей профессией был компьютер.
Трейси: (38:34)
Человеческие электронные таблицы Excel.
Джо: (38:35)
Человеческая таблица Excel. Ага.
Пол: (38:37)
Ричард Фейнман. Ричард Фейнман управлял компьютерами в Лос-Аламосе. Вы только что видели Оппенгеймера. Ясно, что там появляется Фейнман, играющий на бонго, но он не говорящий персонаж. Но он руководил компьютерным отделом в Лос-Аламосе, куда входили женщины, занимавшиеся компьютерами.
Джо: (38:58)
Верно. Могу я спросить, мы как бы замалчивали это в контексте инопланетных технологий, но обращаете ли вы внимание на сверхпроводники? Вы действительно подключены, вы онлайн, вы, вероятно, так же любите онлайн и в Твиттере, как я и Трейси. И вы видите эти видео, как магнит хлопает, и люди такие: «Боже мой, это как Святой Грааль». Это вопрос, который я задаю всем. Как вы, как интеллектуальный подключенный человек, пытаетесь понять, что происходит, когда вы видите, что подобные вещи происходят в мире?
Пол: (39:32)
Это действительно сложно. Я имею в виду, что на самом деле я чрезвычайно онлайн. Я ненавижу, когда мой телефон сообщает мне, сколько времени я провел за экраном каждый день. Мне часто кажется, что я могу зайти в интернет и получить достаточно надежные оценки вещей в тех областях, о которых лично я ничего не знаю, потому что мне кажется, что я знаю достаточно, чтобы узнавать людей, которые имеют некоторое представление о том, о чем они говорят.
Я знаю, как звучит настоящее исследование. Это одна из тех областей, где я не могу разобраться. Похоже, есть разумные люди с обеих сторон. Здесь нет очевидных мотивированных рассуждений. А я как бы просто говорю, что понятия не имею. И я не только не имею права на независимое мнение, я не знаю, чьему мнению доверять.
Трейси: (40:24)
У меня есть еще один теоретический вопрос. Возвращаясь к началу этого разговора и научной фантастики, какая ваша любимая экономическая система в научной фантастике, если бы вам пришлось выбирать?
Джо: (40:36)
Это хороший.
Пол: (40:37)
О, ну это интересно. Большая часть научной фантастики либо не уточняет, либо как бы предполагает, что это не сильно отличается от того, что мы имеем сейчас. Так что серьезных альтернатив очень мало. Если вы посмотрите на вселенную «Звездного пути», то увидите, что это своего рода идеализированный марксистский социализм.
Джо: (41:06)
Это то, что вы всегда слышите. Я слышал это раньше.
Трейси: (41:10)
Буквально, живите долго и процветайте.
Пол: (41:11)
Это на самом деле противоположность Америки. Америка — это страна, где мы процветаем и рано умираем.
Джо: (41:24)
Живи недолго и процветай!
Пол: (41:26)
Ага. Но, вы знаете, репликатор. Вы просто говорите «Чай, Эрл, горячий», и вот оно. И якобы это экономика тотального изобилия. Хотя иногда меня пытаются кричать на экран: «Но услуги — это большая часть экономики, а репликаторы не могут этого сделать!» Хотя я думаю, что андроиды могут.
Но помимо этого действительно трудно увидеть очень многое. Люди не очень оригинальны в своих попытках думать об экономических системах. Существует реальная нехватка идей для чего-то другого. В экономике очень мало фантазий о централизованном планировании. Есть люди, которые пытаются изобрести склад, какую-то систему баллов или что-то в этом роде, но они, похоже, не понимают, что на самом деле они заново изобретают капитализм.
Кроме этого, я не видел много интересных спекуляций. Возможно, мы уже изучили все возможные варианты. Но я не знаю. Единственное, что я вижу, это то, что существует довольно много довольно вдумчивой научной фантастики, которая просто предполагает, что в будущих обществах будет доброе скандинавское государство всеобщего благосостояния. Что бы там ни было, всегда есть базовый доход, на который можно опереться.
Собственно, извините, слишком много информации, но The Expanse. Если вы посмотрите этот научно-фантастический сериал, который был одной из тех вещей, где телевидение, я думаю, было лучше, чем романы. Но в любом случае, экономика Земли в The Expanse выглядит своего рода обществом UBI. За исключением того, что это звучит так, как будто все получают, если они не работают, и, по-видимому, у них есть масса людей, у которых просто нет работы, но что они получают, так это то, что они получают основы для выживания в натуральной форме, а не в деньгах. Но это не утопия. Это как-то изображается как нечто мрачное. Но если вы ищете действительно серьезные альтернативные экономические системы, я не могу припомнить ни одной из прочитанных мною книг научной фантастики.
Джо: (43:39)
Пол Кругман, это так здорово, что вы, наконец, попали в Odd Lots, и было так здорово поговорить о вещах, которые не являются просто повседневными вопросами: «Что ФРС собирается делать на следующей неделе?» Так что очень ценю, что вы пришли. на. Это был действительно веселый разговор.
Трейси: (43:52)
Так весело.
Пол: (43:53)
Хорошо. Заботиться. И да, отличная штука.
Джо: (44:09)
Было весело, Трейси.
Трейси: (44:12)
Мне очень нравится, что первое появление Пола Кругмана в этом подкасте — разговор об инопланетянах. Вы не можете победить это.
Джо: (44:20)
Я не думал о вызове, который будет излагать.
Трейси: (44:24)
К статистике производительности?
Джо: (44:26)
И проблема, которую это может представлять, например, процентная ставка для людей в обычное время по сравнению с оплатой, которую потребуют люди, находящиеся на самом корабле, движущемся в разное время. По его мнению, очень интересные теоретические вопросы. Но я думаю, что, вероятно, большая часть экономической науки не имеет большого практического применения.
Трейси: (44:45)
Вы знаете, что может поразить вас, если вы начнете думать, как на самом деле будут выглядеть межзвездные финансы? Например, рынки обмена валюты и тому подобное, где у вас есть спотовые и форвардные рынки и тому подобное. В любом случае.
Джо: (44:55)
Могу я просто сказать кое-что. Фонд экономического образования, который, как мне кажется, является своего рода либертарианцем, прокапиталистическим мозговым центром. У них есть статья, в которой говорится: «Звездный путь не социалистический». Потому что это было одним из первых, что всплыло. Действительно ли «Звездный путь» социалистический? Поэтому некоторые люди сопротивляются этому.
Трейси: (45:20)
Я действительно думаю, что на рынке явно есть пробел для действительно хорошо продуманной научной фантастики, основанной на очень конкретной и творческой экономической системе.
Джо: (45:31)
Забавно думать об этих писателях-фантастах, которые говорят: «О, это будет похоже на очки, братан». Братан, ты изобрел деньги, Ты заново изобрел доллар. Отличная работа.
Трейси: (45:39)
Ну, вы знаете, Пол указал на то, что большая часть научной фантастики, кажется, по умолчанию придерживается этой идеи кейнсианского изобилия, верно? Как пост-дефицит. Но в любом случае, в 2023 году, да, было много технологических достижений, но есть серьезные опасения по поводу основных ресурсов и их доступности, а также того, как они распределяются и тому подобное.
Джо: (46:06)
И услуги. Потому что у нас так много хорошего ИИ, но нет хороших роботов. И это похоже на то, когда мы говорим об уходе за детьми, пожилыми людьми и т. д. Нам действительно нужны эти роботы, если мы собираемся получить это истинное изобилие.
