В этом выпуске Hub Dialogues ведущий Шон Спиер беседует с Мэтью Хейсом, исследователем, режиссером и преподавателем в Колледже Северных озер, о его получившей признание книге «В поисках неизвестного: Канадские файлы НЛО и возникновение теории заговора». Вы можете прослушать этот выпуск Hub Dialogues на Acast, Amazon, Apple, Google, Spotify или YouTube. Эпизоды проходят при поддержке Благотворительного фонда Иры Глускин и Максины Грановски Глускин.
ШОН СПИЕР: Добро пожаловать в Hub Dialogues. Я ваш ведущий, Шон Спир, главный редактор The Hub. Для меня большая честь присоединиться сегодня к Мэтью Хейсу, канадскому педагогу, исследователю и режиссеру, получившему докторскую степень. в 2019 году и сегодня преподает в качестве постоянного инструктора в Колледже Северных озер в Альберте. Он также является автором получившей широкое признание книги «В поисках неизвестного: Канадские файлы НЛО и появление теории заговора». Я благодарен за то, что поговорил с ним об истории НЛО в Канаде, о том, что они говорят нам об отношениях между гражданами и канадским государством, и о том, как мы должны думать о возобновлении интереса к НЛО сегодня. Мэтью, спасибо, что присоединился к нам на Hub Dialogues, и поздравляю с книгой.
МЭТЬЮ ХЕЙС: Спасибо. И спасибо за приглашение.
ШОН СПИЕР: Книга начиналась как ваша докторская диссертация. диссертацию, и в ее благодарностях вы благодарите НЛО, кем бы они в конечном итоге ни оказались, за их «усилия». Чем вас заинтересовали НЛО? Почему вы решили заняться ими в качестве темы докторской диссертации? И что ваши друзья и семья думали об этой идее?
МЭТЬЮ ХЕЙС: Я думаю, что мои друзья и семья были довольны, потому что я думаю, что причина, по которой я изначально затронул эту тему, была из-за моего отца. Я просто вырос на телепередачах о Бермудском треугольнике, и знаете, рассказах о египетских пирамидах, снежном человеке и прочих хороших вещах. Так что я вырос на этом материале. И, видимо, никуда не исчезал. Я вообще не предполагал, что буду писать на эту тему. Мои исследования до этого момента были совершенно другими. Но я наткнулся на этот архив файлов, и я просто был ошеломлен, что он существует, я понятия не имел. Это было как раз в нужное время, и это как снежный ком превратилось в докторскую степень. проект. На всем пути к докторской степени. Я помню, как говорил людям: «В какой-то момент кто-нибудь придет и скажет мне, что это нехорошо. Вы не можете изучать такие вещи». Но этого не произошло. И люди кажутся заинтересованными и довольными этим все равно. Так что да, это просто немного счастливо. Но это было весело.
ШОН СПИЕР: В книге вы говорите, что издательство McGill-Queen’s University Press заранее предложило вам опубликовать эту версию вашей докторской диссертации. Так что кажется, что аудитория могла быть больше, чем вы изначально предполагали.
МЭТЬЮ ХЕЙС: О, определенно. Да, я действительно понятия не имел, что было в магазине. Я выбрал его, потому что думал, что если я потрачу пять лет на изучение чего-либо, то в конце постараюсь найти то, что не буду ненавидеть, что является обычным путем для многих ученых. Значит правильно выбрал. Мне повезло с НЛО.
ШОН СПИЕР: Вы пишете в конце предисловия к книге, что пришли к пониманию того, что в каком-то смысле ваше исследование касалось не НЛО как таковых, а более широких послевоенных изменений в канадском обществе. Что ты имеешь в виду? Почему книга об НЛО не совсем об НЛО?
МЭТЬЮ ХЕЙС: Я думаю, что это своего рода стандартный гамбит историков, когда мы говорим: «Вот вещь, о которой мы думаем, что знаем, но на самом деле попадаемся на эту приманку и переключаемся, и это на самом деле о чем-то другом». Так что я делаю стандартную историческую вещь. Но я понял, просто прочитав архивные записи — письма, которые люди отправляли правительству, а затем письма правительства, отправленные в ответ, — что все говорят об НЛО, но то, что всех действительно разочаровывает и волнует, — это не действительно НЛО. Это стало чем-то другим, и с течением десятилетий это становится более явным. В начале 1950-х, в 60-е, все это, похоже, было связано с НЛО. Например: «Какие они? Мы хотим знать, что это такое, и мы думаем, что вы можете скрывать какую-то информацию об этом.
Но затем вы попадаете в 70-е и 80-е, меняется политика, меняется культура, и вдруг люди перестают говорить об НЛО. Они используют НЛО, чтобы говорить о других проблемах, таких как прозрачность правительства или правительственная тайна, или просто тот самый опыт, который гражданин может получить от правительства или государства. Это не то, с чем вы обязательно сталкиваетесь ежедневно или явно, когда вы активно общаетесь с государственными чиновниками. И поэтому я только что понял, что есть это ползучее чувство, что НЛО по-прежнему являются якобы темой, о которой все говорят, но на самом деле они, похоже, говорят о гораздо более глубоких проблемах, которые их расстраивают. Дело об НЛО становится громоотводом для других проблем, которые крутятся вокруг в послевоенные годы, или, во многих случаях, просто очень своеобразных проблем, которые люди имеют с правительством и их предыдущим опытом с ним, или что, по их мнению, происходит. на основе других медиа, которые они потребляют. Таким образом, это становится точкой опоры для кучи других вещей. Но, в частности, тема НЛО, кажется, кристаллизуется интересным и довольно причудливым образом.
ШОН СПИЕР: Да, позвольте мне попросить вас немного уточнить. Как НЛО вписываются в более широкую контркультурную динамику послевоенной эпохи? Может быть, иными словами, как мы должны понимать НЛО как часть более широкого политического диалога о развитии представлений о монополии государства на истину и знания?
МЭТЬЮ ХЕЙС: О, это отличный вопрос. Ну да, ладно. Поэтому я думаю, что это главное. Но я думаю, что многие люди отвергли это как второстепенное беспокойство. Вы знаете, не так уж много людей заинтересованы в этом, особенно в первые дни — или кажется. Но, конечно, когда вы действительно углубляетесь в это, вы понимаете, что многие люди интересуются НЛО и темами, которые в противном случае кажутся довольно дурацкими. На днях я читал статистические данные о том, что только в 1950-х годах Голливуд снял около 130 научно-фантастических фильмов, а это огромное количество контента. Многие из них были об НЛО и похищениях инопланетянами. Так что это явно витало в воздухе, люди были действительно заинтересованы, но правительство не особо интересовалось. Они думали, что это просто какая-то второстепенная деятельность. Очень типичный образ конспиролога в своем фургоне в пустыне, вещающего, знаете ли, неизвестному количеству людей и тому подобное.
Поэтому я думаю, что есть много стереотипов, которые все еще существуют и очень сильны даже сегодня, и люди просто принимают их как должное. Но когда вы заглядываете в файлы, вы понимаете, что эти основные проблемы, о которых говорят люди, вовсе не дурацкие и не второстепенные. Это действительно основные вопросы, которые они задают об отношениях между правительством и народом. Что нам должно государство в плане раскрытия информации или услуг разного рода? И затем, со стороны правительства, какие ожидания они возлагают на граждан и что значит быть хорошим гражданином и поддерживать правительство и поддерживать государство? И вот чем на самом деле стала проблема: этот огромный конфликт между этими действительно разными способами понимания общества и того, как люди вписываются в него, и их отношения с правительством.
Итак, опять же, это кажется дурацкой, нестандартной темой, но я нахожу, что большинство подобных тем — я думаю, это то, что привлекает меня к второстепенным вещам — это то, что это просто оболочка, прикрывающая очень, очень простые вопросы о политике и обществе. И поэтому я думаю, что НЛО, вы знаете, можно обрамлять разными способами. Но я утверждаю в книге, что на самом деле очень важно смотреть на эти вещи, потому что я нахожу, что если вы посмотрите на такие дурацкие темы, они часто касаются вещей, которые на самом деле не попадали в центр внимания. Или не будет несколько лет. Но вы получаете это очень раннее чувство страхов, замешательства и беспокойства, которые еще не совсем ясно выразились. И я думаю, что люди привязывают их к таким объектам, потому что они неизвестны — вы можете привязать к НЛО все, что хотите, потому что никто на самом деле не знает, что они собой представляют, а космическое пространство — это просто вакуум, который мы заполняем своими фантазиями и нашими страхами. Я думаю, что на самом деле это действительно продуктивное место, где можно попытаться свести такие вещи в более центральное место для анализа.
ШОН СПИЕР: Хорошо сказано. Я хотел бы просто сказать в скобках, что, как мне кажется, один из уроков, которые мы усвоили за последние годы в этот период политических потрясений, подъема популизма и всего остального, заключается в том, что если правительства пренебрегают некоторыми из этих зарождающихся идей или предметы или что-то еще, они не собираются уходить. Риск, конечно, заключается в том, что они начинают гноиться, а затем в конечном итоге сгорают.
Так что тонна понимания там. Я просто скажу, что это повествование в книге о взаимосвязи между поверхностной историей об НЛО и более глубокими вопросами о знании и истине, а также об отношениях между гражданами и государством действительно мощное, и это еще одна причина, по которой слушатели должны прочитать книгу. .
Другая причина, однако, заключается в том, что он полон замечательных историй. В каждой из глав рассказывается история разных людей, проблем, переживаний или событий, которые отражают некоторые из этих более широких тенденций. И я хочу спросить вас о некоторых из них, если вы не против. Прежде всего, кто такой Уилбур Смит? Какова его роль в вашей истории?
МЭТЬЮ ХЕЙС: Да, Уилбур Смит довольно обаятельный парень. Он занимает целую главу — первая глава посвящена Уилбуру Смиту. Он упоминается и в остальной части книги. В кругах уфологов, в сообществе, я думаю, это довольно известное имя. И это потому, что я думаю, главным образом, что он был кем-то, кто очень интересовался НЛО, как и многие другие в то время, но занимал правительственную должность. Итак, он был квалифицированным радиоинженером, имел степень магистра электротехники и работал в Министерстве транспорта (которое существует до сих пор, все еще является ведомством канадского правительства) и к концу занимал руководящую должность. И одна из действительно удивительных вещей заключается в том, что его работа с НЛО не остановила его карьерный рост — что характерно для многих других ученых — его продолжали продвигать по службе, потому что все знали, что он очень хорош в своей работе. Это придало определенную достоверность тому, что он делал, в отличие от многих других людей. Не обязательно ясно, что у него действительно была санкция правительства на то, что он делал, но это, безусловно, могло быть использовано для достижения этой цели.
По сути, он руководил проектом. Он назвал проект «Магниты», и он проходил с 1950 по 1954 год якобы под эгидой Министерства транспорта. Они дали им разрешение на это, хотя им всегда было совершенно ясно, что это должно было быть чем-то вроде неполного рабочего дня и с использованием оборудования, которое больше нигде не используется. «Хорошо, если вы сделаете это, но не беспокойте нас этим слишком сильно». И поэтому он провел несколько лет, просто пытаясь разобраться в НЛО. Он пришел к этому и заинтересовался, потому что он был инженером, и подумал: «Ну, это похоже на инженерную проблему или проблему».
Действительно интересный вопрос, который нужно решить, это то, как НЛО движутся сами по себе? Если это настоящее ремесло, то что это такое, как они работают? Он действительно не сделал никаких выводов. Он просто врезался в кирпичную стену, что делает каждый исследователь, и вы просто не можете знать, в конце концов, потому что у нас нет летающей тарелки для изучения. У нас нет инопланетных тел для исследования, в зависимости от того, кому вы верите. Такого рода вещи. Поэтому он провел кучу разных небольших исследований. Он поднял в воздух воздушный шар в Оттаве, чтобы проверить наблюдательность горожан. Он попытался вычислить кучу сложных математических весовых коэффициентов, чтобы разобраться в наблюдениях, на которые он смотрел. И все это по большей части сошло на нет. Знаете, у него появилось много интересных коллег и друзей. Некоторое время он руководил группой по изучению НЛО в своем подвале в пригороде Оттавы.
Но в конце концов проект закрывается из-за огласки. Ходят слухи, что этот канадский инженер, работающий на правительство, имеет официальное разрешение правительства на изучение НЛО. А журналисты просто постоянно звонят до такой степени, что это начинает реально раздражать его начальство в Департаменте транспорта. Другие люди, занимающие высокие посты в правительстве, пронюхали об этом, и поэтому они как бы отменили все это. Они апеллируют к своему мандату, что то, что он делает, выходит далеко за рамки того, что он первоначально предложил, что казалось законным исследованием магнитных явлений, магнитного движения. И, в конце концов, Смит довольно ясно дает понять, что он думает, что это инопланетяне, живущие в ионосфере атмосферы и общающиеся с ним с помощью радиосигналов Морзе, всевозможные вещи, с которыми правительство просто не согласно. И поэтому они положили этому конец. Так что это не супер счастливый конец для его работы. В конце он чувствует себя очень расстроенным.
Но я думаю, что история Смита действительно интересна и важна, потому что она закладывает основу для того, что будет дальше. У вас есть этот конфликт между парой разных подходов к этому, парой разных чувств или стилей знания об этом, откуда может взяться знание об этом, или как вы могли бы получить знание об НЛО, и этот конфликт распространяется. Он не остается в рамках этого конкретного отдела в правительстве. Вы действительно начинаете замечать, как это отражается в том, что правительство занимает очень научную положительную, оптимистическую позицию, что вещи существуют только в том случае, если вы можете измерить их, используя наши стандартные инструменты. И это в значительной степени противоречит мнению многих граждан, которые думают, что это не единственный способ узнать правду об этих вопросах — и, возможно, это худший способ узнать правду об этом. Так что, конечно, никто не хочет отступать. Все не доверяют друг другу. Они думают, что у них есть скрытые мотивы, или что они просто необразованны или заблуждаются. Любимая фраза правительства состоит в том, что «НЛО — продукт бредовых умов», или, что более мягко, это просто обычные атмосферные явления, которые люди неправильно идентифицируют. Таким образом, история Смита действительно закладывает основу для того, что произойдет спустя десятилетия. Этот конфликт действительно не становится лучше. Просто кажется, что со временем становится только хуже.
ШОН СПИЕР: Мы подойдем к теме институциональной реакции правительства на эти события, но прежде чем мы дойдем до нее, я хочу спросить об одном конкретном эпизоде. Что произошло в гавани Шаг, Новая Шотландия, в октябре 1967 года? И какова его роль в вашей истории как канадского «Розуэлла»?
МЭТЬЮ ХЕЙС: Да, история с Шэг-Харбор была интересной, как я утверждаю в книге, в основном потому, что она оставила вещественные доказательства. Я имел в виду, что правительство быстро принимает такое отношение, что мы на самом деле собираемся принимать всерьез эту вещь, это явление НЛО, только если есть что измерять: «Вы указываете нам на реальный корабль или часть корабля что-то физические, которые я могу уловить или измерить с помощью счетчика Гейгера или чего-то в этом роде, и тогда мы отнесемся к этому серьезно. А пока это только наблюдения». И вот в одной из глав книги я представляю три случая, которые оставляют после себя вещественные доказательства, которые заставляют правительство, исходя из собственных рассуждений, воспринимать их всерьез. Да, они отнеслись к ним гораздо серьезнее, чем к любым другим наблюдениям, которые они получили.
А вот в Шаг-Харборе было действительно интересно, тем более, что свидетелями этого были не только горожане. Это также группа офицеров RCMP. Вы немедленно получаете, по крайней мере, для правительства, более высокий уровень доверия к этому. Это происходит в октябре, кажется, в 1967 году. Я бы сказал, что это часть основополагающего мифа Канады об НЛО, если бы вы могли сказать, что он у нас есть. И его назвали канадским Розуэллом, потому что там произошла авария. Это было засвидетельствовано крушение, по-видимому, летающей тарелки, которая ударилась о воду в гавани Шаг, которая находится в дальних пределах Новой Шотландии на юго-западной оконечности, я думаю, это в округе Ярмут. Так что там не так много людей, там не так много всего происходит. Но вдруг эта летающая тарелка врезается в бухту после того, как люди уже пару дней видят в небе какие-то вещи и огни. Они отслеживают это дело. И он сидит там, он сидит в гавани. Так что дело не в том, что он просто падает и исчезает. Он разбивается и садится на поверхность воды, а люди на берегу смотрят, в том числе, как они сказали, пара офицеров RCMP. Так что есть несколько очевидцев этого, и есть очень хорошие описания того, что происходит на всем протяжении. Затем кто-то пытается вывести лодку, чтобы посмотреть, есть ли выжившие. Потому что первая мысль - это не обязательно летающая тарелка, это какой-то экспериментальный военный корабль и им нужна помощь. Возможно, есть выжившие, которым нужна помощь, чтобы вернуться на берег. Но как только лодка подходит достаточно близко, эта летающая тарелка тонет под водой, и ее больше никто не видел.
Канадские военные отправляют пару водолазов, чтобы попытаться найти его, и они возвращаются ни с чем. Есть теории, что, может быть, они что-то нашли и скрыли это, типичные вещи. Но записи показывают, что ничего не было найдено. Это остается необъяснимым. Точно так же, как два других — есть еще два подобных случая. Все они остаются необъяснимыми, потому что опять же, они упираются в эту кирпичную стену улик, что у вас есть больше свидетельских показаний, но, в конце концов, на самом деле на самом деле нет ничего физического для изучения. Ничего они не восстановили. В то время как в других случаях они были — вы знаете, есть показания образцов почвы, которые имеют более высокую радиоактивность, чем обычно, части корабля, упавшие с неба. Так что иногда бывает путаница в доказательствах. Но в данном случае это все же в основном показания очевидцев.
Но важно то, что правительство отнеслось к этому серьезно, сказав: «Мы не обязательно говорим, что это НЛО или летающая тарелка, или что-то, чего мы просто не знаем». И это разумный ответ, конечно, если только не будет дополнительной информации, которой, к сожалению, никогда не бывает. Так оно и есть — я думаю, что описываю это как действительно сочетание кульминации истории, что сейчас 1967 год, год столетия Канады, и все строится, строится, строится к этому моменту. Граждане все злее и злее, что правительство не воспринимает это всерьез. И затем это происходит среди этих двух других инцидентов с оставленными вещественными доказательствами, и кажется кульминацией правительственного расследования, что они действительно посылают людей, они действительно пытаются отнестись к этому серьезно. Они снимают показания, пишут отчеты, но, в конце концов, больше ничего сделать не могут. Так что расследование, кажется, идет на спад довольно стремительно. После этого, я думаю, они говорят: «Хорошо, мы сделали работу. Вы знаете, мы изучили лучшее, что могли предложить эти вещи, и в конце концов пришли к одному и тому же выводу». Так что это разочаровывает.
ШОН СПИЕР: Ваш ответ, Мэтью, отражает более широкую идею или тенденцию книги. И это тенденция со стороны правительственных ведомств и правительственных чиновников в основном пренебрежительно относиться к этим заявлениям об НЛО. Хорошим примером является проект «Вторая история», который был запущен в 1952 году военным научным агентством Defense Review Board, чтобы, по вашим словам, «утвердить свою компетентность, развенчивая НЛО». Далее вы пишете: «Для Project Second Story НЛО были пустой тратой времени, потому что было очевидно, что их не существует». Почему правительство, казалось бы, так заинтересовано в том или ином выводе? Это неприятие риска, мнение бюрократической группы или что-то еще? Чем объясняется институциональное отвращение правительства к идее НЛО?
МЭТЬЮ ХЕЙС: Я думаю, это сочетание этих вещей. Но если бы мне пришлось перегонять это, то, наверное, просто правительство очень боялось оказаться в неловком положении. Я думаю, это то, что действительно ясно видно из документов. Так много сдержанности со стороны правительственных чиновников, и это касается всего правительства. Есть так много отделов, которые каким-то образом сталкивались с НЛО, обычно потому, что кто-то отправил письмо с сообщением о наблюдении или запросом информации. Итак, есть четыре основных из них, о которых я говорил в книге, но есть и некоторые из них, которые каким-то образом пересекаются. И ни один из этих отделов не общается друг с другом. Это одна из главных проблем. Но есть одна вещь, которая объединяет их всех, это то, что они очень, очень беспокоятся о том, чтобы поставить правительство в неловкое положение. «Мы не можем выставлять себя напоказ и пытаться серьезно относиться к НЛО так, как хотят от нас граждане, на случай, если они вернутся и укусят нас». Это очень похоже на то, что я получаю.
Есть и другие вещи, которые оживляют это. Существует очень сильное чувство, это технократическое научное или сциентистское чувство, что «мы бескомпромиссные ученые, и мы верим только в то, что можем измерить. Канада — очень практичная страна. Нам нужно использовать науку для разработки хороших технологий, которые помогут нам жить лучше». Вот это действительно главная цель. И я думаю, именно поэтому проект Уилбура Смита сначала получил разрешение, потому что он формулировал все это исследование в этих терминах. Что, может быть, мы сможем открыть здесь что-то новое, может быть, какую-то новую технологию. А так все нормально, пока так. Но как только это выходит за рамки этого, вы внезапно попадаете в диапазон, где, как вы знаете, канадское правительство проявляет осторожность. Его основной режим работы — колебаться, не выставлять себя напоказ, не делать громких громких заявлений или решений, как, например, любят американцы. Очень стараются отделить себя от этого стиля ведения дел для поддержания порядка, для поддержания хороших, мирных, упорядоченных правительств. Это всегда будет целью. И поэтому я думаю, что есть несколько вещей, которые оживляют этот ответ.
В конце концов, кажется, что просто недостаточно доказательств, чтобы действительно сказать так или иначе. Канадские политики или канадские бюрократы, безусловно, осторожны, и они не хотят выставлять себя напоказ, опасаясь ошибиться и поставить правительство в неловкое положение, и многие из этих вещей просто слишком диковинны для них в то время, особенно в 1950-х годах. Вы знаете, они выходят из Второй мировой войны, просто пытаясь восстановить все, жить дальше и просто верить в силу науки и техники. И нас очень расстраивает то, что у граждан, похоже, не было этой веры или, по крайней мере, не в той степени, в которой они хотели.
ШОН СПИЕР: Позвольте мне продолжить ваш ответ. В другом месте книги вы пишете, что канадские военные хотели «ответов, а не тайн». Это отличная линия. Я много думал об этом. Что вы думаете о гипотезе о том, что люди, которые сами выбирают себе место в правительственной бюрократии, предпочитают порядок и процессы, так что что-то вроде НЛО может оскорбить их чувства? Если это находит отклик у вас, что это говорит об институциональной способности правительства расследовать НЛО даже сегодня?
МЭТЬЮ ХЕЙС: Я думаю, это правильно. Это звучит точно для меня. Я имею в виду, да, я думаю, что это была цитата из Министерства национальной обороны или что-то в этом роде. Точно не помню где. Он действительно отражает многое из того, что происходит, и, безусловно, объясняет, почему правительство так решительно воздерживается от изучения этого материала. Это просто полная загадка. И я думаю, что одна вещь, которую граждане Канады, сообщавшие об этом правительству или пытавшиеся понять, не совсем понимали, это просто влияние американской политики и бюрократии на безопасность Канады. Бюрократы просто ждали, что же произойдет. Опять же, они очень, очень не решаются выставлять себя напоказ. И поэтому они просто ждут, чтобы увидеть, знаете ли: «Пусть американцы делают громкие заявления о летающих тарелках, это не совсем то, чем мы здесь занимаемся. Мы гораздо более практичны. Это слишком далеко выходит за рамки того, что мы призваны делать как бюрократы. Мы не призваны пытаться разобраться в инопланетянах».
Так что это очень приземленный подход. Вероятно, в какой-то степени это правда, что люди сами выбирают бюрократию, потому что это скучно, это вроде как безопасно, это заурядно. Вы знаете, вы получаете свою зарплату, вы делаете свою работу, я полагаю, что в большинстве мест в правительстве не происходит ничего такого захватывающего. Я никогда не работал на полное раскрытие информации правительством. Так что я не знаю. Но это, безусловно, то, что мне говорили люди, даже после того, как книга была опубликована. Я слышал несколько подобных историй, что это своего рода подход, который используется. И я, конечно, вижу это в документах. Так что я думаю, что определенно много чего происходит.
В частности, мне показалось, что одна вещь или феномен, который я заметил, заключается в том, что чем сильнее каждая сторона давит на другую, тем дальше они отдаляются. И это, наверное, не так уж и удивительно. Если вы продолжаете давить, давить, давить, каждая позиция будет затвердевать. И вот почему я описал это как становление таким неразрешимым. На самом деле в этом вопросе нет никакого прогресса, даже за десятилетия граждан, пытающихся получить какое-то раскрытие информации, потому что они просто отталкивают друг друга все дальше и дальше. Это действительно оскорбляет чувства бюрократов, которые просто хотят работать и оформлять документы, а затем заканчивать работу. И это может быть немного цинично, но это, безусловно, то, что я читал или определенно читал между строк во многих документах. Что это оскорбляет чувства.
ШОН СПИЕР: Это хорошее продолжение моего следующего вопроса. Вы просмотрели около 15 000 архивных документов министерств национальной обороны, транспорта и связи, а также КККП, Национального исследовательского совета и других. Мэтью, нашли ли вы какие-либо свидетельства того, что за период, который вы изучали, то есть примерно с 1950 по 1990 год, политическая часть правительства активно занималась этим вопросом? Кто-нибудь из премьер-министров или министров проявил интерес к делу? Или это в основном осуществлялось на бюрократическом уровне?
МЭТЬЮ ХЕЙС: Это в основном бюрократический уровень, и даже очень неохотно, я бы сказал. Это отличный вопрос. Потому что я искал это. Есть несколько редких примеров, когда члены парламента обращались, например, к Уилбуру Смиту. Итак, в конце 50-х есть один или два члена парламента, которые просто говорят: «Знаете, я слышал, что вы занимаетесь такой работой. И я думаю, что это здорово. И я надеюсь, что этого будет больше, дайте мне знать, если я могу чем-то помочь». Но, конечно, особенно в первые дни, до того, как Уилбур Смит начал просачиваться в прессу, обо всем, что он делал, циркулирует не так много информации.
И поэтому я думаю, что одна из проблем заключается в том, что многие политики просто не понимали, что канадское правительство вообще каким-либо образом занимается этим, потому что они действительно пытались держать это в секрете. Например, есть очень четкие директивы Министерства национальной обороны, запрещающие CBC: «Не принимайте запросы прессы о подобных вещах». И есть другие примеры, где вы понимаете, почему, потому что они принимали запросы прессы, а затем есть государственные чиновники, которые неизбежно очень разочарованы тем, что об этом пишут. Они считают, что это очень неправильно. это характеризует канадское правительство таким образом, что им это не нравится. И поэтому на политическом фронте не так много действий.
На самом деле, я отправил электронное письмо каждому еще живому бывшему министру национальной обороны с вопросом: «Приходилось ли когда-нибудь НЛО натыкаться на ваш стол?» И, конечно, они, возможно, не говорили мне правду, если говорили, но все без исключения говорили: «Нет. Точно нет. Он никогда не попадался мне на стол. Это была не та проблема, с которой мне когда-либо приходилось сталкиваться». И я верю в это в определенной степени. Итак, вы знаете, может быть, в том случае, если они слышали о наблюдении или двух, но это совсем не похоже на то, что для этого нужна цепочка подчинения. Единственным исключением, конечно, является Пол Хеллиер, о котором все знают. И я взял у него интервью по телефону перед его смертью. Это было очень интересное интервью. Но одна вещь, которую он ясно дал понять, это то, что НЛО никогда не стояли на повестке дня, когда он фактически был у власти. Он вообще не подходил к этой теме до 1990-х годов, как он мне сказал. После этого была одна конкретная книга, написанная американским полковником в отставке, я думаю, и именно это пробудило его интерес. Я думаю, что людям нравится делать много о взглядах Пола Хеллиера, но когда он был министром национальной обороны, как политик, это просто не было на радаре, как это, кажется, в случае большинства. Так что, если бы этот конкретный политик каким-либо образом интересовался НЛО, возможно, они отправили бы письмо, но опять же, я думаю, что в то время это считалось политическим самоубийством, как и думали бюрократы.
ШОН СПИЕР: В скобках скажу, Мэтью, что я работал на бывшего премьер-министра Стивена Харпера около семи лет на довольно высоких должностях. Конечно, я не видел всего, что ему досталось. У меня, например, не было допуска к сверхсекретным сведениям, поэтому вполне возможно, что он получал брифинги или информацию об НЛО, о которых я не знал. Но я могу сказать, что в то время, когда я был в центре канадского правительства, этот вопрос никогда не поднимался до уровня политической ветви правительства. Настолько, что пока я читал книгу, я пожалел, что не попросил брифинг по файлу.
Перейдем к ключевому повествованию книги. Это напряжение между опытом и хобби. Вы пишете, что пропасть между этими мирами имеет тенденцию со временем углубляться. Однако мне кажется, что в последние годы эксперты себя особенно хорошо не зарекомендовали. На самом деле, у нас было несколько довольно впечатляющих неудач. Как ваше исследование сформировало ваше представление о доверии общественности и роли экспертов, в том числе государственных чиновников, в конечном счете, чтобы завоевать его?
МЭТЬЮ ХЕЙС: Ну, я думаю, что одна из основных проблем, с которыми столкнулось канадское правительство, заключалась в том, что они считали само собой разумеющимся, что все доверяют им и доверяют их опыту. Это оказалось ложью. Довольно фальшиво. И я думаю, что в начале 1950-х, конечно, я буду утверждать, что это было недостаточно распространено. Что на самом деле бюрократы не обращали внимания на то, что «О, не все верят нам, не все верят, что мы доброжелательны. То, что мы делаем, делается для общественного блага». И поэтому я думаю, что ценность изучения такого рода второстепенных тем заключается в том, что обычно именно там вы впервые находите слухи о том, что не все в порядке. Что, вы знаете, люди — если мы можем взять энтузиастов НЛО в то время как представителей общественности — что они недовольны, что они не полностью доверяют правительству.
А в некоторых случаях идут гораздо более экстремально, полагая, что правительство активно хранит информацию каким-то зловещим, злонамеренным образом. Это не очень распространенное мнение, но, похоже, оно стало гораздо более распространенным. Так что я рассматриваю дело с НЛО как предвестник того, что должно было произойти, и теперь, похоже, это более осознано в современной политике. Но я думаю, что это главное, что есть этот разрыв между государственной экспертизой и государственной, особенно научно-технической экспертизой, которую они считают само собой разумеющейся, как авангардом, что они делают успехи и делают жизнь каждого в страна лучше. Но на самом деле они не обязательно убедили общественность в этом. Это предположение делается во многих точках. Я думаю, что это одна из главных ценностей работы — показать, где и когда эти предположения не оправдались, или когда люди просто наотрез отказались их принять.
И это очень смущает правительство. Это видно по переписке — они просто не знают, как это понимать. И на первый взгляд кажется, что они не знают, как понять людей, которые спрашивают об НЛО. Но я думаю, что правительство действительно раздосадовало то, что я не уверен, что они действительно осознавали это. Это я читаю. То, что они не могли преодолеть, это то, что люди просто не доверяли им. У них просто не было такого доверия, как предполагали правительственные чиновники. Они просто не могли понять этого. Они кладут его на все виды других вещей. Но они избегали того, что на самом деле смотрело им прямо в лицо: когда вы говорите, что у нас все под контролем и что НЛО — не что иное, как чепуха, что это просто обычные атмосферные явления, люди не верят этому. У них есть ряд причин не верить в это, основываясь на опыте работы с правительством или иным образом.
Я не уверен, что это отношение действительно сильно изменилось в правительстве. На самом деле, я бы сказал, что это не так, потому что я думаю, что видел в основном то же самое, когда начался COVID. Правительство делало заявления почти так же, как и в 50-е годы. Я помню, как смотрел новости, и я помню, как наблюдал то за заявлениями правительства в основных новостях, то за реакциями общественности в социальных сетях и взаимодействием всего этого, например: «Я видел все это раньше, это буквально происходит то же самое, потому что, по-видимому, здесь никто не усвоил урок». И это не только правительство, это все вокруг.
Правительство просто не может понять, что люди ему не доверяют, что люди думают, что оно может быть неблагонамеренным, и что у них есть весь опыт. Но с другой стороны, конечно, вы знаете, правительство не может поверить, что граждане не являются рациональными субъектами. Это основа бюрократии: люди будут разумными гражданами, которые будут видеть сквозь туман суеверия. Это не так. Вы знаете, это не обязательно, как это когда-либо работает. Это особая модель взаимодействия правительства и гражданина, которую я считаю по большей части ложной. По крайней мере, это то, что я получаю из этих документов, чего люди никогда не делали. Они никогда не были такими. Правительство ожидало этого, но они, конечно, мало что сделали, чтобы способствовать этому. Или, знаете, когда стало ясно, что они не такие, они только и сделали, что отмахнулись от этого, как от сумасшедших. И лучший способ загнать кого-то в свои убеждения все дальше и дальше — это просто назвать его сумасшедшим конспирологом. Так что я видел то же самое, что происходит с COVID, что не обязательно было теорией заговора, хотя может проявляться и так. Просто мы живем в очень быстро меняющемся, стремительном, запутанном мире. Есть просто много вещей, которые, кажется, не имеют большого смысла. Вещи меняются слишком быстро для многих людей, и правительство просто не может понять, что люди не всегда могут идти в ногу с этими изменениями или что они придумают свои собственные объяснения того, что происходит. о том, что противоречит официальной версии.
ШОН СПИЕР: Да, это отличный ответ. Мэтью, позвольте задать вам предпоследний вопрос. Мы живем в период возрождения интереса к НЛО. Как вы интерпретируете это развитие? Это социологическое явление? Отражает ли это более широкое распространение конспирологического мышления? Или это признак того, что НЛО действительно могут быть реальными?
МЭТЬЮ ХЕЙС: Ну ладно, я никогда не буду сбрасывать со счетов возможность того, что они могут быть реальными. Думаю, это часть того, что привело меня к этому. Вы просто не знаете. Вы не можете сказать наверняка. И я думаю, что любой, кто говорит, что знает наверняка, говорит не в меру. Вы просто не можете знать наверняка. Так что всегда есть такая возможность.
Я думаю, маловероятно, что НЛО реальны. Я думаю, что мне ясно то, что это почти исключительно американский феномен. Конечно, я писал о канадских файлах, вы можете прочитать о британских файлах, французских файлах и т. д. Но это, в конце концов, на 99 процентов американский феномен, который должен многое рассказать нам о том, что продолжается.
Но меня, конечно, спрашивали об этом несколько раз. По крайней мере, я подозревал, что эта штука с НЛО снова всплывет. Но что я понял, я думаю, так это то, что если вы проследите это во времени, то такие всплески будут постоянно, это не постоянное состояние интереса к НЛО. Есть вершины и долины. И это еще одна из тех вершин. Кажется, что эти пики случаются, когда мир кажется самым запутанным, когда у нас есть действительно неразрешимые большие проблемы, с которыми мы должны иметь дело, которые мы просто не можем понять, или у нас, кажется, нет будет менять. Кажется, что в такие моменты люди начинают искать альтернативные объяснения, будь то теории заговора или что-то другое.
Но я думаю, особенно в случае с НЛО, люди всегда искали ответов в небе. Это точно то же самое, что происходило в конце 40-х, 50-х, когда начинается холодная война, и вы не уверены, прилетают ли это советские самолеты или какие-то передовые технологии. Вы можете использовать космическое пространство, вы можете использовать летающие тарелки, чтобы объяснить почти что угодно. Потому что, опять же, это пустые контейнеры, которые вы можете заполнить чем угодно. Я думаю, что если вы проследите эти изменения во времени, вы увидите периоды больших конфликтов, периоды, когда у нас возникают действительно большие проблемы, которые, кажется, никто не может решить, и которые начинают влиять на нас экзистенциальным образом или действительно конкретным образом, людьми. обратимся к тому, что в противном случае мы бы назвали своего рода диковинными объяснениями вещей. Но это большие зонты, которые защищают вас от множества разных вещей. Так что в этом смысле они очень привлекательны.
ШОН СПИЕР: В качестве последнего вопроса вы пишете в своем заключении, что мы вряд ли узнаем правду об НЛО, в том числе о том, имеют ли они внеземное происхождение. Почему нет? Как вы думаете, что в конечном итоге стоит на пути?
МЭТЬЮ ХЕЙС: О, это отличный вопрос. Что ж, опять же, как историк я бы сказал, что шансы на то, что эти вещи реальны, не в нашу пользу, просто из-за того, как развивается история НЛО. В некотором смысле их не существовало, скажем, до Розуэлла. Таким образом, они кажутся довольно прямолинейным историческим явлением, отражающим очень конкретные исторические технонаучные годы. Так что это одна часть. Но я думаю, что мы этого никогда не узнаем, потому что я думаю, что, в конце концов, НЛО, опять же, это то, что на самом деле не связано с НЛО. НЛО были всего лишь фоном для исследования других гораздо более глубоких тревог, которые существовали в течение долгого времени. Так что эти тревоги, вероятно, не исчезнут, потому что есть такие большие вопросы, и они по-разному проявляются в обществе. НЛО кристаллизует их определенным образом, потому что, опять же, я думаю, что НЛО используют пределы наших знаний, и они обнажают пределы, особенно экспертных знаний. И это что-то довольно труднопреодолимое, чтобы попытаться преодолеть эти семена многих сомнений, которые отфильтровываются множеством невидимых способов, которые становятся видимыми слишком поздно.
Я думаю, что в случае с НЛО дело обстоит именно так: сейчас мы гораздо яснее видим в современной политике ту роль, которую играют НЛО. Но это тоже как-то слишком поздно. Если оглянуться на историю, они задают буквально одни и те же вопросы и говорят буквально одно и то же в 1950-х и конце 40-х годов. Так что ничего не изменилось. Для меня это снова показывает, что дело не в НЛО. Речь идет о гораздо более широких политических вопросах, которые мы обсуждали на протяжении столетий. Придется долго их отрабатывать.
ШОН СПИЕР: Что ж, я был благодарен за возможность поговорить с вами о некоторых из этих вопросов и о вашей обязательно прочитанной книге «В поисках неизвестного: канадские файлы НЛО и появление теории заговора». Мэтью Хейс, канадский педагог, исследователь и режиссер, большое спасибо, что присоединились к нам на Hub Dialogues.
МЭТЬЮ ХЕЙС: Мне было очень приятно. Спасибо, что пригласили меня.
