14.01.2013. - Американский психиатр Джон Мэк о феномене «похищений пришельцами»

Американский психиатр Джон Мэк о феномене «похищений пришельцами»

Доктор Джон Мэк (John E. Mack), американский психиатр, профессор Медицинской школы Гарвардского университета, рассказывает в интервью для французского Института исследований экстраординарного опыта (Institut de Recherche sur les Experiences Extraordinaires, INREES) о феномене "похищений пришельцами".

Перевод Сергея Шпаковского

Интервью доктора Джона Мэка для Института по изучению экстраординарного опыта (INREES)

О работе с психиатром Станиславом Грофом

Мой интерес к этой работе пришел от моего учителя Станислава Грофа, чешского психоаналитика, который, в поздние 50-е годы, начал проводить эксперименты с (психоактивным веществом) ЛСД и обнаружил, что наше представление о структуре ума является совершенно ограниченным и что при раскрытии сознания обнаруживаются уровни сознания и бытия намного более глубокие, чем те, которые относятся к обыденной реальности и которые он называет трансперсональным состоянием. Это такое состояние, когда сознание не привязано к телу. Внетелесный опыт будет таким состоянием. Когда человек более не ограничен этим телом. При холотропном дыхании, - методе, который пришёл из его исследований ЛСД, - используется частое глубокое дыхание, экспрессивная музыка, когда человек может достичь экстраординарного состояния сознания, но уже без наркотика. Это как ЛСД, но без ЛСД.

Итак, в моём опыте, который я впервые испытал у Грофа, делая дыхательные упражнения, я нашёл, что, к моему удивлению, моё сознание изменилось от моего пребывания самим собой, до бытия русским отцом, в 16-м веке, чей 4-летний сын был обезглавлен монголами. Это не было фантазией. Это было что-то, когда я букально был перенесён в то состояние, которое можно называть прошлой жизнью, трансперсональным опытом, когда сознание путешествует сквозь время. Был ли такой человек я не знаю, это не имеет большого значения, но опыт был очень сильным и очень реальным. Настолько, что он вызвал у меня больше понимания и сопереживания к русским докторам, с которыми я был в своё время. Это было время, когда мы всё ещё направляли ядерное оружие друг на друга и так далее. Это был очень сильный пример трансперсонального опыта.

Встреча с Бадом Хопкинсом

В какой-то момент, ближе к окончанию моего обучения у Грофа, он дал мне статью, написанную Кифом Томпсоном, в которой была глава о чрезвычайных духовных переживаниях и там говорилось о встречах с НЛО, которые Гроф классифицировал как чрезвычайные духовные переживания. Я прочитал эту статью и я не переставал спрашивать, - так как это была Юнговская интерпретация феномена НЛО, - я не переставал спрашивать: хорошо... но реально ли это? Что я подразумевал под реальным было в то время довольно буквальным - реальны ли НЛО и действительно ли люди видели пришельцев и так далее в том же духе. И... я думаю что если ты задаёшь вопрос достаточно настойчиво, то Вселенная идёт навстречу и даёт информацию, соответствующую этому вопросу. Потому что через месяц или два один из людей в группе, в которой я обучался этому методу... женщина по имени Бланш, психолог, спросила, не хотел бы я встретиться с Бадом Хопкинсом. Я спросил: кто он такой? Она сказала что он художник из Нью-Йорка, который изучает людей, имевших опыт, когда они были взяты пришельцами в космические корабли. И я подумал, что это было абсолютное сумасшествие. Несмотря на то, что я смотрел достаточно открыто на всякое, имея трансперсональный опыт у Грофа, это было уже слишком для меня. Но она сказала что нет, это всё очень реально и что я должен пойти к нему. У неё самой был случай и она была представлена Хопкинсу в связи с этим случаем. Я пошёл с ним встретиться, он мне рассказал о феномене. В следующий раз с ним было несколько человек... И я был поражён тем фактом, что это были очень обычные, рядовые люди, за исключением того что они имели такой экстраординарный опыт. Для меня это было шокирующим.

Теперь... факт того, что я принял это всерьёз, - и я чувствовал что это было монументально важным, - это было связано с тем, что я сам уже был пропитан трансперсональным опытом, посредством занятий у Грофа.

Мои первые испытавшие

Итак, даже не смотря на то, что я считал это невозможным, сумасшедшим, я всё-таки хотел знать больше. Когда я начал встречаться с людьми, тогда они начали приходить ко мне в Бостон, в Кембридж. Некоторые посланные Хопкинсом, потом другие начали находить меня сами. И... я... не помню говорил ли я об этом раньше... когда я начал их оценивать, они не страдали ни от каких психических болезней. И не было никаких признаков, что это идёт из средств массовой информации. В том что они говорили, было слишком много специфических подробностей, чётко выраженных, повторяющихся. Ничего подобного в СМИ тогда ещё не было. Это было что-то, что происходило как реальное событие, которое случилось с ними. И эмоции были очень интенсивными. И также, то, что они описывали.., каждый человек описывал более менее одно и то же. Но они не знали друг друга, не имели от этого никакой выгоды, были этим встревожены, не хотели чтобы всё это было правдой. В частности были бы довольны, если бы я дал им некую пилюлю, которая бы их вылечила или уверил бы их, что это был сон. Они не могли спать, если такие явления происходили. После того, как я прослушал 50-60 таких человек, я был достаточно убеждён, что это было чем-то подлинно загадочным и реальным. И я должен был подумать над тем, что если это реально, то что всё это значит? Вот так я и начал.

Они не шизофреники

Каждое психическое состояние имеет свои специфические аспекты. Например при шизофрении люди не просто имеют одну какую-то идею, которая является странной. Всё их поведение... они склонны быть замкнутыми, не слишком ясно выражаются, есть другие вещи в которые они верят, есть целая... При параноидальной шизофрении у них есть целая система верования в то, что их преследуют всю жизнь, они обычно достаточно убеждены что их идеи являются правильными, и они стараются тебя убедить в чём-то. Но эти люди совершенно другие. Они хорошо понимают, что это противоположно тому, чему другие люди склонны верить. Они не то что веруют в это, но просто имеют проблематичный для них опыт. Они не имеют каких-то навязчивых идей о преследовании. И в большинстве своём это здоровые люди. Они имеют работы, семьи, хорошие отношения. При психозе и шизофрении больше и больше критериев относятся к качеству отношений человека к другим. А эти люди относятся очень хорошо. Так что здесь нет ничего подобного психозу. Кроме разве что того, что они имеют идеи о том, что не должно было бы существовать, в соответствии с общепринятым мировоззрением. А если хотеть называть психозом то, что идёт в разрез с общепринятым мировоззрением, то любой, кто... Это то, что при советской системе пытались делать некоторое время. Если кто-то был диссидентом, - так? - то говорили что диссидент не следовал доминирующей марксистской философии и его засаживали в психиатрический госпиталь. Если считать психозом то, когда кто-то имеет точку зрения, отличающуюся от доминирующей парадигмы, - что мы, как общество в какой-то степени и делаем, - хорошо.., но в свободном обществе нет и признака того, что эти люди ненормальны.

Это не сны

Ещё одна категория - сны. Ну что... Многие люди, как вы знаете, просыпаясь после сна, утром... когда вам снился сон и вы проснулись, то вы это знаете, что это был сон. Но иногда испытавшие имели этот опыт даже до того, как они шли спать. Они вообще не спали. Другие люди были даже пробуждены происходящим. И когда они говорят тебе утром, они говорят что что-то их разбудило, и когда это случилось, они были в пробуждённом состоянии. Также, это может происходить не ночью. В ночное время можно ещё спутать со сном. Но тут уже не будет никакой путаницы, если какой-то ребёнок находился на школьном дворе, появился свет и... он, знаете, исчез на несколько часов. Это редкость, но есть и такие случаи. И многие люди были взяты из их автомобилей, когда они ехали и сверху появился свет, и так далее... Так что это... очевидно не просто что-то связанное с ночным временем суток, что заставляет людей думать, будто это похоже на сон.

и не галлюцинации

Галлюцинации относятся к какого-то рода психическим заболеваниям, как шизофрения, или когда кто-то потребляет наркотики и имеет галлюцинации. Но галлюцинации обычно имеют определенный вид. Слышишь какой-то голос, или видишь какое-то животное или что-то другое, чего на самом деле нет. Но галлюцинации не имеют сложного, хорошо выраженного повествования, истории, которая имеет начало, продолжение, окончание. Бред может, но не галлюцинация. И я вам только что говорил, почему это не бред. Но человек в автомобиле, или когда спит.., появляется свет, приходят существа, он чувствует себя парализованным, его берут, перемещают в корабль, там что-то происходит, там могут быть и другие люди, он имеет телепатический контакт с пришельцами, взятие каких-то проб - происходит целый сложный набор событий, который повторяется от человека к человеку, с небольшими различиями. А галлюцинации - это личное явление. Вы можете возразить, что это - массовые галлюцинации. Но массовые галлюцинации происходят, когда люди являются частью некоего общества или имеют некий общий опыт, где все имеют одну и ту же идею, потому что они общаются между собой. Но эти люди - со всего света и не имеют между собой никакого общения. И все испытывают то же самое... Это не похоже на массовую галлюцинацию.

и не фантазии

Фантазии... хорошо... Опять же - фантазии это очень личное явление. Ты имеешь набор неких идей, представляшь что-то... Это твоё воображение. Это не будут десять тысяч человек, сто тысяч человек, имеющих одну и ту же фантазию. Вы понимаете. По определению, конкретная фантазия связана с конкретным человеком в конкретное время.

Это реальный опыт

Но самым важным моментом, с моей точки зрения, - не с общей точки зрения, но с моей диагностической точки зрения, - является то, что они описывают этот опыт или эти события, как люди, которые рассказывают о том, что с ними действительно произошло. Когда говоришь с психически ненормальным, рассказывающим что-то, что является бредовыми иллюзиями, то ты чувствуешь, что это не происходило. Я могу сказать.., т.е. я знаю что тут что-то не то, что человек хочет чтобы я поверил, он напуган, или он искажает реальность каким-то образом. Но здесь нет ничего подобного. Здесь люди в здравом уме, в основном. Говорят мне о чем-то, что очень... они знают, что я могу... подумать что они ненормальные, что они немного не уверены рассказывая мне об этом, они сами полны сомнений и неуверенности.., и в то же время они описывают что-то очень реальное, - интенсивный свет, что-то случилось с их телом... Само качество того, как они говорят об этом, подобно тому как люди испытавшие что-то, говорят о том, что с ними случилось.

Мой метод работы

Со всеми пациентами я работаю одинаково. Что я делаю сначала, это спрашиваю, что вас сюда привело... И они отвечают: мой терапевт считает, что я испытываю то, о чём Вы пишите, или говорите. Или... например, что всю мою жизнь, мои родители говорили, также в период детства, что определённые события были только снами... Т.е. я принимаю во внимание историю, не только сам опыт или симптомы, если хотите, того, что заставляет их думать, что они принадлежат к этой категории людей, но также всё о них самих - их жизнь, какие у них отношения с людьми, работа, личная жизнь, т.е. что делают специалисты по здоровью при любой оценке. И тогда я возвращаюсь к их опыту, подробным деталям. Это обычно занимает около часа, полтора. И тогда, в зависимости от ситуации, я или прошу их придти в другой раз, для продолжения опроса лицом к лицу, может привести с собой родственников, чтобы проверить показания, что люди не склонны придумывать истории и что им можно доверять. И тогда много воспоминаний по поводу пережитого всплывают в сознании сами собой. Но некоторые где-то глубоко и их трудно вспомнить. Они видят этот... свет над озером и он очень значительный и важный, и тогда... они чувствуют что что-то случилось, но не очень уверены что. И тогда я провожу релаксацию, - то, что люди называют гипнозом. Я делаю упражнение по релаксации, называемое регрессией иногда. И достаточно часто эти события вспоминаются с бОльшими подробностями. Не просто из-за гипноза, но гипноз как бы выявляет больше деталей того, что я уже слышал. Он часто позволяет человеку выразить некоторые эмоции, лежащие в подсознании, и также получить более ясную картину того, что вроде бы произошло. И эта первая сессия гипноза обычно является настоящей встряской для человека, наподобие вашей беседы прошлой ночью. Потому что подробности, которые всплывают, являются настолько мощными и настолько бесспорными, что человек больше не может жить в состоянии отрицания, в котором он был. Большое преимущество релаксации в том, что эмоции, которые всплывают, являются настолько интенсивными, яркими и настолько бесспорно связаны с чем-то реальным, что... если вы будете в комнате, когда это происходит, не только я один, но любой, кого я пригласил, выходит со словами: я не знаю... что-то здесь действительно случилось, я не могу объяснить и так далее.

Испытавшие меняются

И... как я сказал, я имел сотни подобных случаев. И, как работает наука, - выявляется повторяющийся сценарий, который имеет определенную устойчивость. Не все случаи одинаковые. Некоторые более травматические, другие более духовно направленные, третьи более связаны с экологией, имеют апокалиптические образы. Но здесь повторяется базовая история, - как я вижу после нескольких сот случаев, - и в США, и в других странах. И всё это сливается в общую картину, имеющую в себе прочную... форму истины.

Иногда человек продолжает приходить, с некоторыми мы становимся друзьями и встречаемся из года в год. Они склонны интегрировать пережитое в жизнь, а сам опыт приуменьшать, активный опыт. Если что-то случается они приходят опять. У меня складывается впечатление, что переживания, подобные буквально взятию на космический корабль, сейчас происходят реже. И что сами переживания становятся более субтильными, наподобие шара света, имеющего информацию, или как духовное раскрытие, или люди становятся... более как учителя, в результате их опыта.

Наше представление о мире терпит крах

В рамках нашей культуры подобные феномены просто не возможны. Ну и что! Почему я должен обращать своё внимание на культуру, которая и так терпит крах. Мы должны поддерживать её предположения о бытии не более, чем её военную доктрину или позицию по отношению к окружающей среде, или по отношению к экономике, или по отношению к любым другим аспекта нашего общества, которое явно разваливается на части. И единственное что остаётся - это представление о бытии, которое является причиной всех остальных проблем. Но что этот феномен делает, это начинает атаковать то, что является реальной проблемой, т.е. ограниченное представление о бытии. И он говорит нам что реальность это не только то, что мы о ней думали. И из этого исходят огромные последствия, т.е. что мы живем во Вселенной, которая не такая ограниченная, но которая более изобильная, и что если мы будем беспокоиться о Земле и друг о друге, с любовью, то здесь всего будет достаточно для всех. И это меняет сами принципы того как вели бы себя корпорации, как вели бы себя страны, армии, и мы не разрушали бы Землю, мы жили бы дружно, совместно переживали бы сакральность реальности, сакральность природы. А разрушение ради коммерческих интересов считалось бы святотатством.

Весь этот феномен, это, в каком-то смысле, последний гвоздь, забитый в крышку гроба нашего представления о мире. Всё остальное, что терпит крах, - терпит крах из-за несостоятельности нашего представления о мире. А теперь и само представление о мире терпит крах.

Определение реальности

Ну и что? Представление о том что возможно, исходит из мировоззрения. Это всё условно. Культура решает что является реальным. Что реально для этой культуры может совершенно отличаться от того, что является реальностью для американских индейцев, или реальностью для тибетских буддистов, или реальностью для гавайских кахуна и так далее. Мы имеем один набор идей о том, что реально. Очень ограниченный. И становящийся более и более ограниченным, по мере того как проходят столетия. Как сказал поэт Рильке, что чувства, посредством которых мы можем знать духовный мир, атрофировались. Потому что мы даже не имеем структуры в нашей способности восприятия для познания большей реальности. Это словно мы потеряли сами чувства, посредством которых могли знать за пределами этого ограниченного физического горизонта. И потому теперь я не испытываю уважения к доминирующему сегодня взгляду на мир, потому что он условен. Он сформировался в определённое время для решения определённых проблем. Этот конкретный взгляд на мир, который мы называем научным материализмом, являющийся сегодня доминирующим мировоззрением, сформировался для решения определенных проблем, в определенное время. Проблемой было то, что церковь доминировала над мышлением и если кто-то, наподобие Галилео, говорил, что-то там о Луне и Юпитере, поддерживая Коперника, что Земля не центр Вселенной, когда церковь пытается сделать человека центром Вселенной, т.е. это была тирания идей, на тот момент. И наука стала тогда способом документирования ограничений ограниченного, в то время, превалирующего теологического мировоззрения. Наука тогда стала, материальная наука, тогда стала подрывом, если хотите, для старого взгляда на вещи. И так постепенно, начиная от 15-го, 16-го, 17-го веков, духовное, точнее религиозное мировоззрение стало отступать перед научным. Но они как бы сосуществовали рядом, это была, некоторое время, как бы идея, что есть духовный мир, который церковь и психологи могли знать. Т.е. ученые касались только материального мира. Но постепенно, с 16-го по 20 век, всё духовное знание было отодвинуто в сторону и научный способ познания стал единственным способом познания. И взгляд на бытие всё более и более сужался, так как способ познания становился более и более ограниченным. Образно говоря, духовного ребёнка выплеснули вместе с религиозной водой.

Наше представление о мире

Потому я стал всё меньше уважать доминирующее мировоззрение, потому что я стал понимать, что прежде всего, с клинической точки зрения, мировоззрение просто не выдерживает критики. Эти люди... я верю пациентам больше, чем я верю нашему мировоззрению. Они куда более убедительны. У меня бы не было основания верить нашему мировоззрению, но я был индоктринирован ему верить с ранего детства. Но как только я понял что это просто программирование моего мышления, и это не было основано ни на каком фактическом знании, кроме так называемых "законов," которые являются только частью научного материалистического мировоззрения, я начал терять к этому уважение. Не потому что этому нет места - наука имеет своё место, в разработке медикаментов и оружия, и так далее, - но в смысле способности материалистического мировоззрения обеспечивать хорошую жизнь, поддерживать жизнь на Земле, объяснять такие феномены как внетелесный опыт при клинической смерти, похищения пришельцами... оно просто не работает. Это мировоззрение не способно объяснить никакие... оно справляется с очень немногим. И это мировоззрение, которое должно было бы позаботиться... Всё больше и больше я теряю уважение к этому мировоззрению, которое не было способно решить ни одну из этих... не то чтобы решить... это не совсем то слово... оно не может справиться со всем этим. В 14-м веке чёрная смерть, чума, прошла по всей Европе и убила треть населения и церковь не имела что предложить. И черная смерть, которая появлялась опять, даже во времена Галилео, - есть сведения о чуме в его времена, - это было ясно что старый путь, путь церкви, был неадекватен при встрече с реальностями материального мира и болезнь - одна из них. Но теперь мы имеем другие проблемы. Не то чтобы мы можем уже вылечить от всех болезней, но хотя бы мы знаем для чего хороша наука, в этом смысле. Но теперь мы имеем целый набор проблем. Взаимоотношения групп людей, ядерное оружие, аномалии... всякого рода аномалии, которые необъяснимы... экономические вопросы, вопросы правосудия - ни одни из них не рассматриваются научным материалистическим мировоззрением, которое... скорее похоже на оболочку от мировоззрения, если подумать, это не мировоззрение вообще. Свести знание о реальности до чисто материального мира... но как по поводу всего мира эмоций, духовного мира, мира субатомных... квантового мира. Квантовая физика, как вы слышали на конференциях, квантовая механика сама по себе подрывает доминирующее представление о материалистическом мире. Потому что если посмотреть в субатомной реальности, то там ничего нет, там нет материального мира - только возможности и вероятности. Волны... и... частицы, являющиеся нелокальными и не связанными материальными связями. Новые открытия в физике, если их серьёзно рассмотреть, просто подрывают доминирующее мировоззрение, как и феномен, о котором я говорю.

Я не могу бороться с предубеждениями

Когда имеешь дело с людьми, которые приходят с предубеждением и стоящим позади доминирующим мировоззрением, и не проделали предварительного исследования, лично, то какой смысл имеет дискуссия с ними? Это, знаете, как иметь дело с тяжёлой артиллерией, - доминирующим мировоззрением. Они имеют больше дивизий чем я, так ведь? Потому с моими инструментами... я не могу выиграть против военных атак со строны доминирующего мировоззрения. Я могу работать только когда есть некая открытость мыслей, сознания, понимаете?