26.07.2025. - Что, если правительство верит в НЛО больше, чем вы

Что, если правительство верит в НЛО больше, чем вы

Ниже приведена отредактированная запись одного из эпизодов “Интересных времен”. Мы рекомендуем прослушать его в оригинале для получения полного эффекта. Вы можете сделать это с помощью плеера, указанного выше, или в приложении NYT Audio, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio или где бы вы ни размещали свои подкасты.

Росс Даутат: Из New York Times Opinion, я Росс Даутат, и это “Интересные времена”.

В американской истории было множество случаев помешательства на летающих тарелках, но то, которое мы переживаем, началось в 2017 году, когда моя газета "Нью-Йорк таймс" сообщила об этих странных встречах с военными пилотами США. С тех пор у нас были слушания в Конгрессе, потенциальные разоблачители НЛО и кратковременная паника из-за таинственных объектов в небе над штатом Нью-Джерси.

Я не уверен, что нас на самом деле посещают инопланетяне. Однако эта эпоха оставила у меня множество странных вопросов без ответов. Например, что все эти правительственные бюрократы и осведомители на самом деле знают - или думают, что знают, — о неопознанных воздушных явлениях? Действительно ли хотя бы часть правительства США хочет, чтобы американцы поверили в НЛО? И если да, то почему?

Чтобы помочь себе в поиске ответов, я попросил Диану Уолш Пасулку присоединиться ко мне. Она профессор религиоведения, которая пишет об опыте НЛО как об очень американской разновидности религии, но ее также затянуло в этот странный мир очевидных сторонников правительства — и она сама стала в некотором роде верующей.

Диана Уолш Пасулка, добро пожаловать в “Интересные времена”.

Диана Уолш Пасулка: Большое вам спасибо. Рада быть здесь.

Даутат: Мы начнем с того, что поговорим о феномене НЛО, особенно в том, что касается вашей собственной научной работы. По ходу дела мы, вероятно, поговорим о странных огнях в небе и правительственных заговорах. Но я хочу начать с того, с чего начинается ваша работа: с более личного уровня, с личного опыта, встреч, рассказов о похищениях, бесед и так далее.

Вы профессор религиоведения. Почему бы вам не рассказать о том, как изучение религии привело вас к опыту НЛО или дебатам о НЛО?

Пасулька: Итак, я много лет изучал религию. Я учусь в Университете Северной Каролины в Уилмингтоне. Я был практикующим католиком почти всю свою жизнь. И я изучаю историю католицизма. Я много изучал популярную культуру и то, как она влияет на веру в католические идеи, такие как загробная жизнь, другие миры и тому подобные вещи.

Я не верил в НЛО. Я никогда не смотрел “Близкие контакты третьего рода”. Я не был человеком, который интересовался этой темой. Но мне было интересно, как люди воспринимают трансформацию, духовную трансформацию, а также трансформацию, которая происходит на Земле, благодаря этим рассказам о путешествии в другое место, о путешествии в “другой мир”.

Даутат: Как это подтолкнуло вас к изучению людей, которые утверждают, что у них была встреча в стиле НЛО?

Пасулька: Когда я работал над книгой о католической доктрине Чистилища, это привело меня ко множеству архивов. Я полез в архивы — а архивы — это места, где ничего не оцифровывается, - и начал изучать взгляды католиков на то, как души возносятся на Небеса или в Чистилище.

Я нашел множество документов 1000-летней, 800- или 500-летней давности о зафиксированных наблюдениях воздушных явлений, которые католики наблюдали в Европе.

Даутат: И это летающие по воздуху предметы?

Пасулька: Да, воздушные феномены. И они интерпретировали их по-разному.

Вот хороший пример: в 1800-х годах в монастыре жила молодая монахиня. Каждую ночь в ее келью проникал светящийся шар, и она была очень расстроена этим. Поэтому она рассказывает об этом матери-настоятельнице, и та говорит: "Это происходит".

И мать-настоятельница говорит: "Тебе приснился дурной сон". Монахиня совершенно уверена, что это происходит наяву — такое случается каждую ночь. В какой-то момент мать-настоятельница говорит: "Хорошо, я побуду с тобой ночью и посмотрю, что происходит". И они решают, что это душа из Чистилища, которую нужно отправить обратно в Чистилище с молитвой. Итак, весь монастырь собирается вместе, и они совершают процесс молитв, чтобы изгнать этот шар или это пламя света из ее кельи.

Выбор редакции

У рептилии возрастом 247 миллионов лет выросло что-то вроде перьев

4 правила приготовления вкусных бургеров

Благодаря Labubus и Cat Cafe в Нью-Йорке процветает торговый центр

Я увидел подобные объекты и начал за ними следить. Иногда их интерпретировали как летающие дома. Иногда их интерпретировали как маленьких существ ростом около трех футов и блестящих. Я поделился этим с парой своих друзей и спросил: "Что вы все об этом думаете?" Один из них сказал: "Это похоже на современные сообщения о НЛО".

Это меня шокировало. По правде говоря, я с этим не согласился. Я подумал, что это чушь собачья. Я подумал: "Нет, этого не может быть".

В городе проходила конференция U.F.O. под названием MUFON — the Mutual U.F.O. Network — и я решил на ней побывать. Когда я был там, я слышал, как люди рассказывали о том, как они сталкивались с НЛО, и это было очень похоже на то, что я слышал от католиков в Европе, которые рассказывали об этом.

Поэтому я начал работать гораздо интенсивнее. Я познакомился с учеными, которые изучали этот вопрос. Не успел я опомниться, как люди, работающие в аэрокосмических компаниях и военных кругах, захотели переписываться со мной и знакомиться с данными и исследованиями, которые я проводил. Вот что привело меня к этой теме.

Даутат: Мы оставим тему аэрокосмической связи на более поздний срок. Я хочу рассказать о подробностях опыта НЛО. Когда вы говорите, что были на конференции и начали беседовать с людьми, у которых был подобный опыт, мы говорим о классических сюжетах о похищениях из “Секретных материалов”, где люди рассказывают, что их забирали на космические корабли? Мы говорим о вещах более интимных и личных? Приведите мне пару примеров того, о чем мы говорим, когда говорим о встречах с инопланетянами в 21 веке.

Пасулька: Люди, которые были на конференции, сталкивались с НЛО. Часто это приводит к тому, что человек видит что-то в небе, какое-то воздушное явление. Если это будет интенсивная встреча, они будут называть себя переживающими, когда у них будет опыт общения с существом или своего рода телепатическая связь с самим воздушным явлением, и это изменит их мир. Это изменит их самих.

Некоторые люди верят, что они получают особую информацию, или у них был такой опыт, которого не было ни у кого из их соседей, поэтому они чувствуют себя в некотором роде особенными. Но этот опыт полностью совпадает с опытом, который я наблюдал 500 или 200 лет назад.

Даутат: Когда люди сообщают о телепатической связи, вы говорите, что они получают информацию или им кажется, что они получают информацию из этих переживаний. Какую информацию они получают? Что это значит, когда люди сообщают об этом?

Пасулька: Многие люди сообщали об этой информации как о чем-то, что имело отношение к будущему. У них были идеи об апокалипсисе, плохом сценарии будущего.

Люди, с которыми я беседовал на этой конференции, были совершенно убеждены, что мы столкнемся с каким-то катаклизмом. Поэтому я немного поговорил с ними о том, как люди думали об этом на протяжении примерно 2000 лет. [Смеется.]

Ни дать ни взять.

Пасулька: И на самом деле все произошло не так, как они ожидали. Поэтому, когда у них возникает подобный опыт и они получают такую информацию, это часто расстраивает их, потому что они думают, что скоро наступит конец света.

Даутат: Со многими ли из этих людей, с которыми вы разговаривали, происходит то, что мы называем классической историей похищения, когда они чувствуют, что их увезли в другое место, посадили на корабль и тому подобное? Или это скорее просто межличностное общение с каким-то светом или существом?

Пасулька: И то, и другое. Итак, на классическом изображении похищения инопланетянами вы видите фермера, которого, как правило, похищают на космическом корабле. Это тот мем, который мы видим. Мы также видим корову — они поднимаются на космический корабль. Если бы вы увидели, как души в Чистилище изображены на картинах 1400-1500-х годов, вы бы также увидели, как они поднимаются в воздушные пространства. Итак, восхождение есть.

Переживают ли люди путешествия в другие пространства? Космические корабли? Видят ли они то, что не соответствует нашей реальности? Да. У них бывают такого рода видения. Определенно.

Даутат: Я прочитал книгу примерно в то время, когда НЛО снова появились в новостях, это было, когда моя собственная газета "Таймс" сообщила о странных наблюдениях воздушных явлений американскими пилотами. Я не смотрел “Секретные материалы” в 1990-х, не был сторонником НЛО в каком-либо значимом смысле этого слова, но я увлекся чтением небольшой литературы.

Одна из самых убедительных книг, которые я прочитал, была написана известным исследователем НЛО, окутанным тайной, парнем по имени Жак Валле. По-моему, он довольно рано написал книги о современных феноменах НЛО, где связал это не только с религиозными переживаниями прошлого, но и с целым фольклором, связанным, скажем так, с похищениями феями.

И мне показались довольно убедительными аргументы Валле о том, что в истории человечества существует устойчивое явление, которое с наступлением космической эры внезапно переосмысливается с точки зрения существ с других планет, но на самом деле это своего рода фольклорный субстрат, который просто принимает разные формы в зависимости от культурного контекста.

Похоже, это одна из версий аргумента, который вы приводите, связывая современные наблюдения НЛО с опытом католических монахинь или религиозных мистиков в прошлом. Итак, вы считаете, что то, что мы называем феноменом НЛО, началось не в 1947 году в Розуэлле или что-то в этом роде, а скорее, это некий последовательный исторический феномен, который является частью человеческой религиозной социологии.

Пасулька: Да. Одной из первых книг, которые я прочитал, когда решил заняться изучением верований и практик НЛО, был “Паспорт в Магонию” Жака, замечательная книга.

Даутат: Одно из многих замечательных названий книг в НЛО-литературе. Да.

Пасулька: Да, это действительно замечательная книга. И для меня она действительно была похожа на учебник по религиоведению. Кстати, он действительно интересный человек, специалист по информатике. Он смог проделать эту работу с архивными материалами, как и я.

Итак, Жак связывает это с волшебным фольклором, но он также возвращается назад и рассматривает явления, происходившие до 1860 года, что—то вроде Промышленной революции, когда он останавливается, потому что знает, что к тому времени в небе уже были объекты, которые принадлежали нам.

1947 год знаменует собой определенный период времени, когда идея НЛО, по сути, вытеснила эту извечную идею ангелов и тому подобных явлений — воздушных явлений в небе. На мой взгляд, это не то время, когда все началось, но именно тогда она была вытеснена.

Даутат: Верно. Именно тогда это становится повествованием, связанным с идеями о космосе, инопланетной жизни, посетителях буквально из других миров, а не из сверхъестественных измерений, и так далее.

Пасулька: Верно.

Даутат: Но одна вещь, которая меня по-настоящему поразила, заключается в том, что в некоторых отношениях переживания НЛО выглядят как сырье религии, которое еще не сформировалось в какую-либо полностью последовательную систему верований.

Вы пишете об этом как профессор религиоведения и отчасти описываете это как развитие очень американской формы религии 20-го и 21-го веков, но, похоже, это форма религии, которая полностью агностична и не уверена в том, что она на самом деле описывает. Есть люди, у которых есть все возможные теории, чтобы объяснить то, что они испытывают.

Мне любопытно: каковы на самом деле убеждения сообщества НЛО, насколько вы можете их описать? Как вы думаете, существует ли целостное религиозное видение? Или это просто исходный материал, который каждый человек интерпретирует по-своему?

Пасулька: Это отличный вопрос. Я хочу сказать — и я говорю об этом в своей книге “American Cosmic” — что на самом деле это новая форма религии. Согласованность не будет характерной чертой этой религии. Это религиозное развитие, и оно децентрализовано. Причина, по которой она децентрализована, в том, что у нее нет папы римского, у нее нет единого опыта, хотя существуют религии НЛО, такие как раэлизм, которые возникли в 1940-1960—х годах. Но что же вы увидите, когда у нас появится Интернет? ——

Даутат: Просто напомню, что раэлизм был культом.

Пасулька: Да, он все еще существует.

Не стоит напоминать всем, чем был или является раэлизм.

Пасулька: Это религия НЛО, которая берет свое начало от Раэля — я не помню его настоящего имени. Он француз. В 1970—х годах он пережил НЛО, и его похитили - я не думаю, что он назвал бы это так, потому что для него это приятный опыт.

Даутат: Он просветленный.

Пасулька: Да. И он распространяет это послание, и теперь это религия. Это называется новым религиозным движением — именно так мы бы описали его в религиоведении.

Другая - это нация ислама. Я могу рассказать о них обеих. Это обе апокалиптические религии, поскольку они верят, что конец скоро наступит, и что конец наступит с прибытием космического корабля.

Даутат: Но космические корабли - это хорошие парни.

Пасулька: Да, в обеих этих религиях космические корабли - это хорошие парни. Это верно.

Даутат: Значит, они приносят мир, просвещение. Но когда мы говорим, что это религия, подразумеваем ли мы, что в ней есть сверхъестественная составляющая, молятся ли люди инопланетянам? Чем это отличается от ——

Пасулька: Традиционной религии?

Даутат: Это из-за того, что границы просто размыты? Они ведут себя так, будто космические корабли - это ангелы, но они называют их космическими кораблями?

Пасулька: Ну, у вас здесь есть продвинутое существо, которое собирается подарить этим людям удивительный мир. Таким образом, это может не соответствовать тому, что вы считаете традиционной религией, такой как католицизм, но буддизм также не соответствует католицизму.

Каждая из них — "Нация ислама" и "раэлизм" — являются традиционными религиями. Они соответствуют тому, что люди в моей области назвали бы религией. Молятся ли они? Есть ли у них обряды? Да, у них есть обряды. Они разные — у "Нации ислама" совершенно другой тип практики, чем у раэлизма.

Даутат: Просто для ясности, "Нация ислама", по сути, превращает своего рода внеземной нарратив в своего рода исламский стиль монотеизма. Это эффективная интеграция идей о других мирах в рамки ислама.

Пасулька: Да, это так. И это специфическая американская религия — ислам их не признает.

Даутат: Верно. Итак, это примеры того, как опыт НЛО в основном принимает традиционную религиозную форму. Есть кто-то, у кого есть опыт, у него есть пророческое повествование. И есть набор ритуалов и верований, и люди присоединяются к ним.

Но тогда поговорим о децентрализованной форме.

Пасулька: Итак, это религия прошлого. Мы этого больше не увидим.

Итак, появился Интернет, и что он делает, так это создает децентрализованное пространство. Когда люди видят воздушные объекты, что они делают? Они достают свои телефоны, записывают свои впечатления и загружают их на платформы социальных сетей. Затем это превращается в различные рассказы.

Сейчас мы не увидим последовательной традиционной религиозной системы, потому что у нас другая инфраструктура. Ситуация не изменится. Мы не увидим такого рода последовательного повествования о НЛО, если оно не будет исходить от самого правительства, что, я думаю, и происходит.

Даутат: Значит, это Интернет в корне децентрализуется.

Пасулька: О, безусловно. Да.

Даутат: Потому что люди, у которых есть подобный опыт, могут выйти в Интернет и увидеть, например, что они не уникальны, что есть другие люди, у которых был подобный опыт. Это означает, что они с меньшей вероятностью подумают: "Ах, должен же быть какой-то особый пророк, несущий послание НЛО". И они с большей вероятностью так и сделают ——

Пасулька: Это потому, что сейчас так много пророков. Так много людей.

Даутат: Итак, все вступают в этот постоянный диалог, в котором каждый новый опыт - это просто повод для обсуждения и споров.

Пасулька: Верно. И, по крайней мере, здесь, в Соединенных Штатах, существует взаимная симпатия к рассказам, исходящим из Конгресса Округа Колумбия, о неопознанных воздушных явлениях. Это постоянная черта того, что я называю религиозностью. Это новая форма религии — религиозность. Она отличается от традиционных религий.

Даутат: Хорошо, я сопротивлялся этому, но давайте отправимся в Вашингтон, округ Колумбия.

Кто-то может подхватить ваш аргумент и сказать: Ах, да, подобные переживания были на протяжении всей истории человечества, и они отражают своего рода юнговское бессознательное, проявляющееся в снах и галлюцинациях, или же они отражают устойчивые паттерны психических заболеваний, которые имеют вполне понятные материальные причины.

Я думаю, что это отличается от того, что вы продолжаете утверждать, тем, что это взаимодействует с правительством, с государством национальной безопасности, с людьми внутри правительства, которые имеют представления о НЛО и могут попытаться слить информацию или сделать заявления о НЛО и так далее.

Я хочу на минутку остановиться на вашей биографии. Вы упомянули, что, как только начали изучать эту тему, к вам начали обращаться люди из правительства или аэрокосмической отрасли. В какой форме они общались?

Пасулька: Верно. Когда я начинал исследование для “American Cosmic”, я сказал: "Хорошо, это будет довольно просто, потому что у нас здесь есть Интернет, и у нас есть все эти данные, и совершенно очевидно, что происходит".

Примерно через год после того, как я начал этим заниматься, я стал получать электронные письма. Часто люди, которых я знал, обращались ко мне и говорили: такой-то связался со мной, это человек, который работает в компании, занимающейся космическими исследованиями, и он хотел бы поговорить с вами; вам удобно с ними разговаривать? Люди, которые писали мне по электронной почте, опять же, были из законных аэрокосмических компаний и интересовались исследованиями, которые я проводил о контактах с ангелами и тому подобных вещах.

И тогда я начал делиться информацией с этими людьми. Я прочитал книги Жака Валле и других людей и понял, что меня могут опознать как человека, который может распространять дезинформацию. Я тоже всегда думал об этом, когда работал с этими людьми.

На тот момент этим людям было все равно, собираюсь ли я когда-нибудь снова что-нибудь публиковать. Их просто интересовало то, что я сделал, и они хотели на это взглянуть. И у них была реальная работа, так что это открыло мне глаза.

Даутат: Не раскрывая тайны, что вы имеете в виду, когда говорите, что они выполняли подобную работу? Они были наняты НАСА, Northrop Grumman или кем-то в этом роде для исследования воздушных явлений? Например, их работа заключалась в том, чтобы руководить исследованиями воздушных явлений? Что мы имеем в виду?

Пасулька: Я имею в виду, нет, у них не было бы такого титула. На данный момент это относится к периоду до 2017 года, когда Хелен Купер, Лесли Кин и [Ральф] Блюменталь написали статью для New York Times.

Доутат: Что касается аудитории, то до 2017 года "Нью-Йорк Таймс" публиковала статьи о военных пилотах, сталкивающихся с воздушными явлениями, и это положило начало новой эре дебатов об этих вещах.

Пасулька: Да, это так. Итак, это примерно с 2013 года. И у них разные названия. У них есть, в кавычках, “дневные должности”, скажем, контролера миссии на мысе Канаверал, и тому подобное. И почти все они называли это так: “моя любимая работа”. Они бы назвали это своим хобби.

Некоторые из них отправлялись в места, которые они называли “местами поиска жертв авиакатастроф”, и искали обломки НЛО. Затем они находили ученых, которые могли бы изучить обломки и выяснить, были ли они аномальными. Вот какие исследования они проводили.

Некоторые из них работали с астронавтами — обучали их и так далее. Так что это были разные люди и разные профессии.

Даутат: Но их хобби, как вы их называете, — это неофициальная работа. Правительство США не платит им за проведение исследований, которые вы описываете. Они делают это самостоятельно.

Пасулька: На самом деле я этого не знаю, но это то, что они подразумевали.

Даутат: Это то, что они в основном говорили.

Пасулька: Это моя работа, и это — да. Они сделали различие.

Даутат: Хорошо, значит, у вас был с ними контакт. Это все было до того, как "Таймс" сообщила об этих событиях. Как это привело к тому, что вы всерьез восприняли идею о существовании объективной реальности?

Пасулька: Даже после написания “American Cosmic” я все еще не был неверующим. [Смеется.] И я бы не сказал, что я не был неверующим, но я был открыт для того, чтобы меня убедили, хорошо? Я был открыт для того, чтобы меня убедили.

И вокруг меня было много ученых. Я был частью их сообщества — и, на самом деле, остаюсь им до сих пор. Это позволило мне лучше понять их жизнь, а их жизнь в основном была продиктована такого рода исследованиями. Так что у некоторых из них была стесненная жизнь.

Я имею в виду, что у них были допуски к секретной информации и тому подобное. Если я отправлялся с ними на конференцию, они должны были знать всех людей, которые будут присутствовать на конференции. Так что, в некотором смысле, они, скорее всего, тоже были частью разведывательных сообществ.

Даутат: И когда они обращались к вам, они отправляли вам электронное письмо?

Пасулька: Иногда это было знакомство. Итак, после первых нескольких электронных писем от некоторых из них я получил от человека, с которым познакомился на конференции, которая была организована Американской академией религии. Я познакомился с этим человеком публично — например, в общественном месте, потому что большую часть своей жизни я не привык так разговаривать с людьми.

И я получил представление о жизни, которую они вели, и убедился, что правительство определенно предпринимает что-то связанное с этим. Были ли это настоящие НЛО или нет, я, честно говоря, не знаю, но я знаю, что эти люди определенно причастны к этому, и это часть секретной программы. Об этом говорилось в статье New York Times за 2017 год, что существует правительственная программа, изучающая это — U.F.O.S., U.A.P.

Даутат: Верно. Но официальная позиция всех этих организаций заключалась в том, что у правительства США нет секретной программы, которая, например, содержала бы много материалов, которые, как мы думаем, были бы с других планет, или что-то в этом роде. То, о чем вы говорите, по сути, является частной информацией. У вас есть личные основания полагать, что усилия правительства США выходят за рамки простого сбора данных и видеозаписей и попыток устранить аномалии.

Пасулька: Я имею в виду, что это было заявлено людьми, связанными с военными. Так что это не обязательно личная информация для меня или людей, которые смотрят новости.

Даутат: Насколько я понимаю, есть группа людей, в том числе бывшие чиновники Министерства обороны, разные люди, которые говорят: "Постоянно происходит множество явлений в воздухе, которые мы не понимаем, но которые видят наши пилоты, и у нас есть видеозаписи". Часть видео была опубликована. Кое-что из этого, насколько я могу судить из моих личных бесед, засекречено. Но публично заявлено, что есть некоторые вещи, которые мы видим в небе и которые мы не понимаем.

Затем мы также публично заявили, что, послушайте, правительство США, мы изучаем этот вопрос. Мы создали специальные группы, которые занимаются этим исследованием. Но публичные заявления этих групп сводятся к следующему: мы пытаемся устранить аномалии. Мы ничего не знаем о секретных программах.

Затем, начиная с 2017 года, появляется группа разоблачителей - или тех, кто хотел бы стать разоблачителями, — которые выступили с заявлениями, дали показания перед Конгрессом, написали книги, в которых говорится: "На самом деле, люди в правительстве США знают об этом больше, чем говорится в публичных заявлениях". Существуют секретные программы. Оборонные подрядчики хранят материалы, которые, как полагают, пришли из других миров, и тому подобное. Я просто пытаюсь провести различие между этими двумя слоями. Существует общедоступная информация

Пасулька: Да. хорошо. Итак, у меня к вам вопрос. Люди, которые сообщают о нарушениях, - это тоже люди, которые были частью нашего правительства?

Даутат: Да. Они являются.

Пасулька: И были наняты нашим правительством?

Даутат: Безусловно.

Пасулька: Да. хорошо. Так в чем же тогда разница?

Даутат: ХОРОШО. Нет, это справедливо ——

Пасулька: Я с тобой согласен ——

Даутат: Итак ——

Пасулька: Ну, подождите, подождите, подождите. Вот что сбивает с толку — и я думаю, что мы должны быть в правильном замешательстве, потому что я считаю, что эта путаница удерживает людей от желания проводить исследования. Потому что у вас есть правительство. У вас есть осведомители, которые работают на правительство, и люди, написавшие книги, такие как Луис Элизондо, которые работали на правительство в одной из этих программ, говорят, что это все еще происходит.

У нас также есть такие люди, как Тим Галлодет, который является контр-адмиралом. У вас есть полковник Карл Нелл, заявляющий, что нет никаких сомнений в том, что это происходит, что инопланетяне существуют или что этот феномен существует, и мы его изучаем. Сначала эти люди выступают, а затем появляется другая часть правительства, которая выступает и, по сути, отрицает это. Это очень сбивает с толку человека, который хочет ясности.

Что касается меня, я стараюсь не вмешиваться в это. Я ни на чьей стороне. Я наблюдаю за происходящим так же, как вы и как другие люди. Я мог бы лучше понять, что происходит, потому что я знаю нескольких из этих людей с обеих сторон, как с той стороны, где люди в основном говорят, что все это нереально — я знаю этих людей — и я знаю людей, которые говорят, что это реально. Это определенно что-то непрозрачное.

Даутат: Это определенно непрозрачно. И я думаю, что то, что вы только что описали, является хорошим описанием моего собственного восприятия того, что есть люди, работающие в правительстве, некоторые из которых сами верят, что существует реальное явление, или — связанное с этим или пересекающееся с ним — хотят, чтобы американцы думали, что существует реальное явление, и тогда возникает это официальное заявление правительства о том, что вокруг происходят какие-то странные вещи, но правительство знает не больше, чем мы с вами.

Но я пытаюсь хоть немного справиться с этим.

Пасулька: Хорошо.

Даутат: Итак, я хочу вернуться к вашей собственной истории, потому что вы сказали, что вы наблюдатель. В определенный момент в середине 2010-х годов вы общаетесь с людьми, связанными с правительством, которые, скажем так, совпадают с теми людьми, которые выступили в качестве осведомителей, и говорят: "Послушайте, здесь есть реальные факты, и правительство знает об этом". это.

Что вас убедило? Потому что вы только что сказали, что не являетесь верующим, подразумевая, что вы стали верующим. Что из этих бесед убедило вас в том, что вы не просто занимаетесь социологией религии, что на небе или где-то еще есть реальные объекты, с которыми люди общаются?

Пасулька: Хорошо. Отчасти так оно и было — и, кстати, я не сторонник того, чтобы кто-то верил в это. Они должны провести собственное исследование. Так что я не сторонник веры в НЛО или ЮАП.

Но я убедился, что в этом определенно что-то есть, когда познакомился со многими людьми, которые по роду своей работы соприкасались с этими явлениями, которые поднимали их высоко в стратосферу, запускали ракеты в космос, чтобы они могли видеть, что происходит в космосе. Они были свидетелями воздушных явлений, которые не принадлежат ни нам, ни России, ни Китаю.

И когда вы встречаете 10 таких людей, и у всех у них похожие отчеты, это интересно. Это меняет ваше мнение. Эти люди не публичны — некоторые из них публичны, но большинство - нет. Они не хотят, чтобы их ассоциировали с той работой, которую они выполняют. Они не хотят, чтобы люди знали об этом. И они обычные американцы.

Даутат: Итак, по сути, то, что мы имеем в виде видеозаписей быстро движущихся объектов, является если не верхушкой айсберга, то, по крайней мере, частью более масштабного скрытого явления, с которым сталкивались многие люди, отправлявшиеся в небо или космос.

Пасулька: Это верно. Да.

Даутат: Хорошо. Есть еще что-нибудь, что убедило вас?

Пасулька: Да. Я также получил представление о контрразведке, которая выступает против распространения этой информации. И здесь непростая ситуация, потому что есть люди, которые говорят об этом и говорят: "Мы должны быть прозрачными в этом вопросе, это реально", — как Райан Грейвс.

Даутат: Кто является одним из пилотов Военно-морского флота, которые стали сторонниками этого.

Пасулька: Да, один из пилотов-истребителей. Точно. А потом вы видите противодействие ему, публичное противодействие. Видите, даже в Википедии есть имя доктора Гарри Нолана. Он работает в Стэнфордском университете. Он изучает это, и у него есть фонд под названием Sol Foundation. И их страница в Википедии была закрыта. Моя собственная страница в Википедии была немного изменена.

Вот почему я хотел бы по большей части держаться подальше от этой темы, потому что, когда люди говорят об этом таким образом, что они выступают за прозрачность, я вижу, что они действительно получают отпор.

Даутат: Я хочу подробнее поговорить о противодействии, но только о самом опыте, о том, что люди из ближнего круга, которые общаются с вами, думают, что они изучают?

Пасулька: Итак, есть внутренние круги и замкнутый круг общения.

Даутат: Всегда.

Пасулька: Да. Итак, люди, которые, по моему мнению, имеют к этому самое непосредственное отношение, не знают, что это такое. Таково мое мнение. Но они считают, что изучать это очень важно, потому что, похоже, это вызывает у нас интерес.

Есть еще один близкий круг, который, опять же, не знает, что это такое, но способен выполнять некоторую физическую работу и осознает, насколько продвинуты двигательные механизмы, но также эти люди достаточно хорошо знакомы с этим, чтобы знать, что в нем есть некоторые хитрые элементы.

У этого есть название — "эффект автостопщика". Идея в том, что, когда у человека появляется какой-то опыт, он часто остается с ним надолго. Это как у автостопщика: Он возвращается домой вместе с ними. И говорят, что у них есть опыт, а потом в их доме иногда проявляется полтергейст — они могут двигаться, и он движется вместе с ними.

Это то, что, на мой взгляд, имеет прямое отношение к религиозным традициям, потому что это похоже на обманщиков религиозных традиций. И некоторые из этих людей способны освободиться от этого с помощью своей собственной религиозной традиции. Вот как религия возвращается ко мне неожиданным образом.

Даутат: Например, это может быть случай, когда у кого-то случается одно из этих странных переживаний, а затем он возвращается домой и внезапно обнаруживает в своем доме что-то похожее на полтергейст или что-то в этом роде. И он звонит своему католическому священнику, чтобы тот прочитал несколько молитв об изгнании нечистой силы. Это то, что вы описываете?

Пасулька: Да, да. Подобные вещи случаются.

Даутат: Таким образом, они пытаются найти своего рода религиозное решение проблемы, которая поначалу казалась научно-фантастической.

Пасулька: Безусловно. Да.

Даутат: И ранее мы говорили о конкретных религиях, которые сформировались вокруг НЛО. Есть ли в правительстве люди, которые, по вашему мнению, придерживаются таких конкретных убеждений, которые говорят: "Хорошо, это ангелы или демоны"? Если они христиане, возможно, они думают, что они демоны. Или же это в буквальном смысле пришельцы с другой планеты, с которыми мы разговариваем. Есть ли люди, которые понимают это конкретно в тех кругах, которые вы описываете?

Пасулька: Хорошо. Итак, люди, которых я знаю, не настолько конкретны. Тем не менее, они по-прежнему испытывают эффект автостопщика. Некоторые из них знают, что если они используют инструменты своей собственной религии, какой бы она ни была — англиканства или католицизма, — это, по-видимому, способствует эффекту автостопа. Но они также считают, что существует реальное явление, которое они хотели бы изучить и использовать.

Что это: Настоящая технология?

Пасулька: Да, да. Абсолютно.

Это машины?

Пасулька: Да, да. Они в это верят. Я не видел машин или чего-то подобного, но я видел ——

Это: Вы не видели?

Пасулька: Нет, нет.

Даут: Вы говорили с людьми, которые утверждают, что видели машины?

Пасулька: Да.

Даут: Хорошо. Где, по словам этих людей, они видели машины? Внутри ——

Пасулька: Ну, я не могу этого сказать, но я могу сказать, что я говорил с ними о машинах, и они не сказали мне, где они видели эти машины.

Даут: Хорошо. Так что все в порядке ——

Пасулька: Послушайте, я не знаю, видели ли они эти машины или нет, или это сложная установка, в которой они что-то видят. Вот почему я предпочитаю держаться подальше от большей части правительственной информации по этой теме. И это люди, которые работают на правительство, совместно с правительством.

Даутат: ХОРОШО. Я хочу продолжить здесь своего рода разочарованную линию расследования. Итак, всего несколько недель назад The Wall Street Journal опубликовал пару статей, но первая из них была самой важной, она основывалась на различных правительственных отчетах и утечках информации о явлениях, связанных с НЛО, в которых подчеркивалась степень, в которой многие НЛО материал основан на преднамеренной дезинформации.

В статье утверждалось, что правительство США неоднократно и последовательно поддерживало истории о НЛО и таинственных воздушных явлениях в качестве прикрытия для различных высокотехнологичных экспериментов по обеспечению национальной безопасности. Одним из примеров в этой истории был известный случай — на самом деле, это был всего лишь один известный случай — столкновения с НЛО, связанного с ядерным объектом, где ядерное оружие было таинственным образом остановлено в связи с воздушным явлением.

В статье журнала утверждалось, что правительство США тестировало воздействие электромагнитного импульса, опасаясь, что Советский Союз может использовать этот импульс против наших объектов. И этот импульс вызвал странные ощущения у людей, находившихся на объекте. И правительство было радо заставить их поверить, что это были инопланетяне, вместо того, чтобы рассказать о том, как мы проверяли нашу собственную защиту. Это был бы один из примеров.

В связи с этим в статье также говорится, что в армии существуют дедовщина и ритуалы посвящения, во время которых людям говорят: "Эй, мы изучаем НЛО". Нет, я не могу вам этого показать. Вы никогда никому не сможете об этом рассказать. До свидания. И это похоже на розыгрыш или на проверку того, что это часть военной культуры.

Вот и вся история. Вы могли бы взять эту историю и сказать: "Хорошо, такое нагромождение преднамеренной дезинформации, розыгрышей, слухов и так далее помогает объяснить, почему так много людей в правительстве США верят в существование НЛО, настоящих НЛО". А еще у вас есть устойчивые религиозные, духовные феномены, которые это похоже на другие религиозные и духовные явления — на самом деле оно не поддается научному изучению. Это поддается социологическим или религиозным исследованиям. Так почему бы мне, как любопытному журналисту или слушателю шоу, просто не принять рассказ Wall Street Journal за норму и не сказать: "Послушайте, если бы у кого-то действительно был обломок космического корабля, и у вас были бы осведомители, готовые рассказать об этом, разве кто-нибудь на самом деле не показал бы нам этот обломок?" космический корабль? Это был очень длинный вопрос. Но скажите мне, что вы думаете обо всем, что я только что сказал.

Пасулька: Я имею в виду, что человек, написавший статью в Wall Street Journal, которую я, конечно, прочитал, похоже, пришел к какому-то выводу, а я - нет. Есть вывод, что, нет, там не на что смотреть, и я не думаю, что это правда. Но вывод о том, что там есть на что посмотреть, и это инопланетный космический корабль, также кажется мне неправильным. А также, идея о том, что это прикрытие для технологий, вполне может быть правдой.

Но тогда вы должны учитывать это в контексте. У нас была правительственная программа под названием "Проект Синяя книга", и руководил ею Дж. Аллен Хайнек.

Даутат: Это было в 1950-х годах.

Пасулька: На протяжении всех 1960-х годов. И в рамках этой программы правительство проводило кампанию по дезинформации, чтобы выявить людей, которые были верующими, распространяя убеждения и, по сути, стигматизируя их. Это то, что мы унаследовали. Мы унаследовали проект "Синяя книга". И тут у нас выходит статья в Wall Street Journal: Нет, все как раз наоборот. Правительство хотело, чтобы вы в это поверили.

Я имею в виду, мне очень жаль. Это просто очень запутанный сценарий, и я предпочитаю не обращать на это внимания. По этому поводу распространена дезинформация. Я думаю, что первое, что нужно знать людям, это то, что, как я уже говорил ранее, от правительства вы не услышите правдивой истории. Правительство говорит нам две разные противоречивые вещи. Либо история кроется в другом, либо ответ кроется в другом.

Даутат: Подожди. хорошо. Но я с этим не согласен.

Пасулька: ХОРОШО.

Даутат: Итак, во-первых, где кроется ответ? Если не в правительстве?

Пасулька: Я не знаю, но я не собираюсь утверждать, что ответ заключается в том, что ничего нет или что есть именно это. хорошо? Так что, я думаю, все намного сложнее.

Даутхат: Верно. Вы говорите, что существует феномен, в котором, по-видимому, есть как духовные, так и научно-фантастические элементы, и который каким-то образом доступен не только сумасшедшему, работающему в поле поздно ночью, но и военнослужащим самых высокотехнологичных вооруженных сил, которые когда-либо видел мир. И это, кажется, перекликается с представлениями людей о пришельцах с других планет, богах-обманщиках, ангелах, демонах. Это действительно интересно.

Но вы также говорите, что в правительстве есть разные фракции, у которых разные взгляды на то, как много люди должны знать об этом. Одна из тех фракций, с которыми вы дружите, по вашему собственному описанию, и это та фракция, которая, с вашей точки зрения, хочет, чтобы мы провели беседу, подобную этой, для "Нью-Йорк таймс".

Мой вопрос таков: если у этой фракции — не у всего правительства, а только у этой фракции в правительстве, у тех людей, с которыми вы разговариваете, — если у них есть какие-то доказательства, выходящие за рамки ярких личных историй, почему они не могут просто предоставить их нам?

Пасулька: Вот тут, я думаю, The Wall Street Journal действительно прав, потому что, скорее всего, это связано с чем-то, что правительство должно держать в секрете. И я уважаю это.

Не делай этого: Вы думаете, что этот ——

Пасулька: Значит, там будет ——

Даутат: Подожди, подожди. Это то, что даже фракция — есть такой термин, который используют люди в мире НЛО, называется “Раскрытие” с большой буквы, что означает, что есть секреты, которые, как известно правительству, будут раскрыты, или есть люди, которые хотят, чтобы это было раскрыто, но этого еще не произошло. Но вы хотите сказать, что даже те, кто выступает за ограниченное раскрытие информации с изменениями, согласны с тем, что здесь есть вещи настолько секретные, что они просто не могут их раскрыть?

Пасулька: Я имею в виду, я думаю, что если бы они думали, что существуют проблемы национальной безопасности, они бы определенно подумали, что мы не должны их раскрывать. Абсолютно.

Даутат: Но тогда почему они выступают и дают показания перед Конгрессом? Итак, есть парень — одно из имен, которое мы не упомянули, это Дэвид Груш, который является еще одним осведомителем. Опять же, у него были абсолютно законные правительственные полномочия, как внутри, так и за пределами организаций, которые проводили некоторые из этих расследований.

Груш выступил в качестве информатора, вел подкасты. Он был на канале “Джо Роган”, где провел длинную беседу о “Джо Рогане”. Выступая перед Конгрессом, он наговорил много по-настоящему диких вещей, которые выходят за рамки более узких нюансов ——

Пасулька: Да, я видел.

Даутат: А потом, по сути, исчез как фигура в глазах общественности. Но если вы послушаете Дэвида Груша, у вас возникнет ощущение, что Дэвид Груш и такие люди, как он, хотят, чтобы что-то было раскрыто, если вы воспринимаете их всерьез.

Пасулька: Да, это так. Да, да.

Даутат: Хорошо, никто не убивал Дэвида Груша. О нем писали в "Нью-Йорк таймс"; он давал показания перед Конгрессом. Ранее вы говорили о том, что на этот материал оказывают давление, и это приводит к резким правкам на страницах Википедии. Мне кажется, за последние несколько лет мы продемонстрировали, что, если вы хотите стать разоблачителем НЛО, курящий мужчина не станет запихивать вас в машину и увозить. Вы можете стать разоблачителем НЛО.

И если это правда, и информаторы говорят, что хотят что-то раскрыть, а потом это не раскрывается, тогда я по умолчанию возвращаюсь к описанию в Wall Street Journal, где, вероятно, речь идет о слоях дезинформации, скрывающих сверхсекретные программы беспилотных летательных аппаратов.

Что, кстати, является одной из причин, по которой мы ведем этот разговор: это тоже действительно интересная история. Если вас, как серьезного ученого, используют люди в правительстве, которые хотят скрыть сумасшедшую технологию беспилотных летательных аппаратов, это тоже было бы довольно интересно. Я думаю, что все ответы здесь интересны. Я просто хотел бы знать, какие они.

Пасулька: Да. Поэтому я не думаю, что у нас могут быть такие ответы. Я здесь для того, чтобы изучить этот вопрос. Я изучил его, и я думаю, что прозрачности, которой люди хотят от правительства, не будет. Извините, что вы хотите получить такой ответ. Я просто не думаю, что это произойдет.

Даутат: Но я не хочу прозрачности со стороны правительства в целом. Я хочу, чтобы следующий информатор, человек, представитель правительства, выступил вперед и сделал следующий шаг, сказав: "Эй, кто-то показал мне инопланетный космический корабль, и, кстати, он был на этой базе, и конгрессмены могут пойти посмотреть на него". Или вот документ, который мне дали и который убедил меня.

Это то, чего я хочу, и я не думаю, что это неразумный вопрос. И снова, я просто думаю, что отступление к непознаваемости и тайне возвращает меня к дезинформации, и что здесь нет ничего по-настоящему конкретного, что могло бы меня убедить.

Как вы думаете, что произойдет в будущем?

Пасулька: Вероятно, примерно то же самое. Я имею в виду, что, честно говоря, я здесь не для того, чтобы убеждать вас поверить.

Даутат: Ага.

Пасулька: Так что же, по-твоему, произойдет?

Даутат: Я не знаю. Вот почему я беру интервью у людей, которые долгое время общались с людьми, изучающими этот вопрос. Но вы говорите, что, по сути, мы должны ожидать, что в течение следующих 10 лет, каждые полгода-два года, кто-то, имеющий полномочия в области национальной безопасности, будет выступать с довольно убедительным отчетом, который невозможно проверить, о каком-то столкновении с НЛО, которое изучало правительство. И это будет продолжаться?

Пасулька: Да. Так что нам, наверное, стоит отвернуться.

Даут: И Интернет будет работать по кругу. Нам следует отвернуться.

Пасулька: Да, нам следует отвернуться.

Даут: Хорошо. Хорошо. Так что это будет последнее публичное интервью, когда-либо проведенное на эту тему, и в обозримом будущем люди просто отвернутся.

Пасулька: Нет, дело не в этом... Ладно, что касается реакции правительства на это, вот что я предлагаю. Итак, моей последней книгой были “Встречи”. И в этой книге, по сути, говорилось: Почему мы тратим так много времени, обращая внимание на то, что правительство говорит нам с 1940-х годов? Люди на самом деле переживают реальные события; давайте обратимся к ним и поговорим об этом.

Вот что я хотел бы предложить. Если мы собираемся сосредоточиться на... ——

Я вижу, что вы очень расстроены этим или просто недовольны, но почему мы ——

Даутат: это не так. Как интервьюер, я никогда не расстраиваюсь. Просто у меня постоянно возникает чувство неудовлетворенности из-за вещей, которые кажутся мне секретами, которые могут раскрыть только люди, журналисты и так далее. Если ты просто хочешь сказать мне, что на Свете есть странные вещи — на Небесах и на Земле есть больше вещей, Росс Даутат, - о которых твоя философия и мечтать не может, я, конечно, в это верю. И меня, безусловно, устраивает мысль о том, что есть явления, с которыми сталкиваются люди и которые не поддаются изучению научными авторитетами или чем-то подобным. Я просто разочарован настойчивыми заявлениями о том, что здесь есть что-то еще, что, по-видимому, поддается раскрытию, о чем я просто хотел бы узнать немного больше.

Пасулька: Я думаю, вы можете узнать об этом больше, но вы ищете не в том месте. Я уже говорил ранее: я не связан с правительством. Я не отстаиваю какую-либо позицию, и вполне возможно, что действия правительства целенаправленны. Так что вся эта неразбериха, которая вас расстраивает, на самом деле целенаправленна. И они проделали хорошую работу, не так ли?

Да, они проделали хорошую работу.

Пасулька: Потому что вы берете у меня интервью. На самом деле мы могли бы говорить о явлениях и опыте людей, связанных с ними, но мы говорим о том, почему правительство бездействует. И моя позиция заключается в том, что это не то, что они намерены делать. Их цель - внести путаницу. И они проделали очень хорошую работу в этом направлении.

Даутат: Хорошо, давайте зададим два заключительных вопроса. Вы говорили о том, как от скептицизма и агностицизма перейти к вере. Вы говорили о кажущейся непостижимости того, что на самом деле происходит. Вы также упомянули, что вы, как и я, в некотором роде католик. Если бы я заставил вас с помощью какой—нибудь сыворотки правды, разработанной инопланетянами на Альфе Центавра, сделать ставку на то, что это за явления — инопланетяне, сверхъестественное, потерянная цивилизация Атлантиды, скрытая под нашими морями на протяжении тысячелетий, - на что бы вы поставили?

Пасулька: Это разные вещи.

Это что-то большее, чем одна вещь?

Пасулька: Похоже, что так.

Даут: Хорошо. Приведи мне два примера того, что это за вещь. Это разновидность. Просто две разные вещи. Что это такое?

Пасулька: Это, по-видимому, вечная вещь. Таким образом, похоже, что существует нечто, что взаимодействует с людьми и было идентифицировано в различных традиционных религиях.

Даутат: Идентифицируется как что?

Пасулька: Ну, я не буду называть это, потому что в некоторых традиционных религиях это называется по-разному. Таким образом, это могут быть бодхисаттвы, ангелы, демоны — что-то в этом роде.

Даутат: Хорошо, это хорошо. Итак, это промежуточные разумные существа между Богом и людьми, некоторые из которых принимают наши интересы близко к сердцу, а некоторые - нет.

Пасулка: И в этих разных религиозных традициях есть правила поведения с ними. Итак, хорошо, это так.

Да, но это было "да". Вы согласны. Отчасти это то, что вы думаете.

Пасулька: Я думаю, что некоторые явления таковы, но не все. Затем, по—видимому, существует какая—то технология, которая, на мой взгляд, - это сыворотка правды, - на мой взгляд, либо наша, либо, если она не наша, она потрясающая.

Даутат: Хорошо. Но ты думаешь, что это могло бы быть нашим.

Пасулька: Да, это могло бы быть. Да.

Даутат: Итак, согласно этой теории, у вас будет своего рода замкнутый круг, состоящий, с одной стороны, из подлинного опыта, связанного с великими религиозными традициями, и в то же время из какого-то государственного прикрытия или секретности вокруг замечательных технологий, о которых мы не знаем.

Связаны ли эти две вещи? Или же это просто брак по расчету, когда правительство радуется, что люди получают этот сверхъестественный опыт, потому что так легче скрывать удивительные технологии?

Пасулька: Да, я задавал себе этот вопрос. Я не знаю, связаны ли они между собой.

Даутат: ХОРОШО. Все в порядке. Итак, последний вопрос, потому что вы пытались отвлечь меня от правительства и вернуть к личному опыту. Что могут приятные светские читатели "Нью-Йорк таймс", которые, скажем так, были сбиты с толку этим разговором, отвлечься от его личной стороны, от непосредственных встреч, о которых сообщают люди?

Пасулька: Я думаю, что действительно важно то, что большинство из нас выросли и получили образование в рамках этого мировоззрения, и я называю это мировоззрением Томаса Джефферсона. Томас Джефферсон не верил в божественность Иисуса. Он верил, что Иисус был действительно хорошим человеком, и даже зашел так далеко, что переписал Новый Завет. Он убрал все упоминания о чудесах, ангелах, демонах, экзорцизме, исцелениях и тому подобном. И еще была Библия Джефферсона.

Я бы сказал, что у меня было мировоззрение Джефферсона. Я был светским католиком. Что сделали эти переживания, так это то, что они вытолкнули меня из того мировоззрения в шекспировское, где есть вещи, которых мы не понимаем, и почему мы не понимаем, что мы их не понимаем? Вместо того, чтобы просто сделать то же, что сделал Wall Street Journal, и сказать: "Нет, здесь не на что смотреть". Что ж, мир и космос - действительно прекрасное место, в котором много загадок. Вот что я бы посоветовал.

Даутат: Хорошо. Я решительно поддерживаю это предположение. Я собираюсь дать вам еще один шанс рассказать мне, кто именно сказал вам, что видел инопланетный космический корабль и где. Потому что, знаете ли, это "Нью—Йорк таймс" - у нее аудитория, по меньшей мере, в десятки, если не в миллионы человек. Разве вы не хотите стать человеком, который раскрыл секретный правительственный заговор, Диана?

Пасулька: Нет, я к этому не стремлюсь.

Даутат: Хорошо, Диана Уолш Пасулка, спасибо вам за то, что разделяете мое разочарование, и спасибо за этот разговор.

Пасулка: Большое вам спасибо.

Источник