Человек - продукт эволюции или творение Божие
|
В выпуске программы – продолжение беседы с Ириной Ермацанс, сотрудником палеонтологического музея АМУРНЦ ДВО РАН, и Виктором Селивановским, руководителем миссионерского отдела Благовещенской епархии, о двух соперничающих точках зрения на происхождение человека – эволюционной и креационной. Ведущий – Игорь Агеенко. |
Ведущий: Об эволюции, динозаврах, сотворении или все-таки, происхождении человека через естественный отбор мы продолжаем говорить сегодня. |
Стоянки древних людей датируются, кажется, шестым тысячелетием до нашей эры… |
Ирина Ермацанс: Шестое тысячелетие – это уже близко к государственности. |
Ведущий: То есть, это еще раньше? |
Ирина Ермацанс: Конечно. |
Ведущий: А на амурской земле? |
Ирина Ермацанс: На амурской земле, по крайней мере, около 300-400 тысяч лет назад палеолитические стоянки уже были. |
Ведущий: Если у нас в Благовещенске практически палкой копни – и динозавра достанешь, |
Ирина Ермацанс: Не совсем так… |
Ведущий: Ну, почти. Сколько там глубина залегания? |
Ирина Ермацанс: 10 метров. |
Ведущий: Ну, может быть, даже 10 метров, а люди жили, как вы говорите, 400 тысяч лет назад – в любом случае, люди что-то добывали, хотели построить фундаменты для стен защитных, хотели, может быть, найти какую-то руду, почему они раньше не натолкнулись на эти самые останки динозавров? |
Ирина Ермацанс: Может быть, они и наталкивались на скелеты… |
Ведущий: А потом сразу закапывали, что у нас такие целые находят? |
Ирина Ермацанс: По крайней мере, они не отмечали, конечно. |
Виктор Селивановский: Они же не вели дневники, не отмечали, что нашли кости динозавров. |
Ведущий: Ну,они вели дневники наскальные: К примеру: «Сегодня забили двух мамонтов: вот мамонты, вот мы, вот копья»… |
Виктор Селивановский: Вы, наверное, имеете в виду пещеру Альтамира в Испании, где на стенах изображены мамонты, шерстистые носороги, саблезубые тигры… Почему среди них нет динозавров? Ну, наверное, потому, что они вымерли раньше. |
Ведущий: Учитывая относительно небольшую глубину залегания, люди же могли технически до них докопаться? |
Виктор Селивановский: Нет, они изображали именно тех животных, на которых они, возможно, охотились. А если они находили какие-то останки, они, вероятно, даже не могли реконструировать, как наши палеонтологи реконструируют, образ простой этой рептилии или динозавров. Вполне возможно, они даже не могли идентифицировать это как кость. |
Ирина Ермацанс: Смотрите, простой пример начала 20 века. 1902 год, открытие белых круч. Это правый берег Амура. Сегодня там Китай, национальный парк и музей палеонтологический. Открыли это место наши казаки. 1902 год, они рыбачат, и из подмываемого берега Амура выпадают какие-то кости – какие-то, как они считают, камни. Они их привязывают к сетям и продолжают рыбачить, они не обращают внимания, что это, может быть, кости, они считают их камнями. На то, что это не камни обратил внимание только человек, имеющий какую-то подготовку, какой-то опыт – полковник генштаба Михаил Михайлович Монакин. Вот он увидел эти так называемые камни, которые они привязывали к сетям, и попросил, чтобы они привезли его туда, где они их подбирают, и уже там нашли динозавровый скелет, правда, раскопки там не проводили. Так вот, казаки не поняли, что это были кости. |
Динозавровые кости уже имеют определенную степень окаменения, то есть фоссилизации. Соответственно, даже тогда, когда копают, например, в нашем благовещенском местонахождении, когда извлекают кости из земли, если не соблюдать определенную методику извлечения, которую освоили наши палеонтологи, они у вас просто в руках рассыплются, вы даже не поймете, что это было такое. |
У нас, во-первых, они залегают под водоносным слоем, пропитываются влагой, то есть они достаточно хрупкие. Придите посмотрите! То есть для того, чтобы их просто взять в руки, чтобы их показать в экспозиции нашего музея, их проклеивают, очищают, а каждую кость вообще привозят в гипсовой рубашке – на месте гипсуют, и только потом привозят. Если этого не сделать, они просто разваливаются. Если вернуться к примеру с казаками в начале XX века, они даже не поняли, что это такое было! |
Виктор Селивановский: Можно я тогда добавлю по этому поводу, раз уж мы этой темы коснулись. Допустим, некто обнаружил останки, кости динозавров. Как он это идентифицировал, как он мог к этому относиться? Как раз возникает вопрос: а кто тот субъект, который наблюдал эти останки, кости? Это были однозначно не казаки, 200 тысяч лет назад. Поставлю такой вопрос: а были ли это люди? Что вообще такое человек? |
Ведущий: То есть, было ли у него сознание человека? |
Виктор Селивановский: Да, было ли у него сознание человека и было ли это вообще то, что мы называем в науке homo sapiens, а в теологии – носитель образа Божиего, в который Создатель «вдохнул дыхание жизни, и стал Адам душою живою». Был ли это Адам и кто есть Адам – это тоже очень интересный вопрос. Здесь сошлюсь на советского академика Бориса Поршнева, который излагал такую точку зрения, что добыча огня, кострища полуторамиллионной давности и изготовление орудий для производства других орудий, то есть то, что мы обычно идентифицируем как характеристику человека, трудовая деятельность – это не есть признаки исключительно людей, но и в том числе, высокоорганизованных животных. |
Что же касается человека, то здесь мы упираемся в хронологический рубеж, насколько я понимаю, и лингвисты, и антропологи называют дату 40-50 тысяч лет до нашей эры – это появление homo sapiens. Академик Поршнев отождествлял его с появлением второй сигнальной системы, с появлением речи – здесь он опирался на академика Павлова. Вторая сигнальная система или речь – только это может нам говорить о человеке. А ее появление очень трудно отследить палеонтологическими или генетическими методами. Но именно в отношении этого существа, которое стало способным говорить, можно сказать, что это был человек. |
Ведущий: Здесь, кажется, имеется противоречие с той теорией, о которой мы говорили ранее. Если Бог сотворил мир и дал ему вектор развития, то получается, что из эвглены зеленой появилась рыба, потом из нее птица, из нее обезьяна и из нее уже тогда человек. А Библия утверждает, что Бог создал человека и вдохнул в него дыхание жизни. |
Виктор Селивановский: А в чем противоречие? |
Ведущий: Противоречие теории сотворения и теории эволюции: с одной стороны, человек вроде бы появился в результате развития, а, с другой стороны, в Библии написано, что Бог его создал, вылепил из праха. |
Виктор Селивановский: Это очень интересный момент – природа человека. Она, в том числе, могла быть создана и в течение длительного периода времени, некая предыстория может быть и, в том числе, это может быть некий животный материал. А вот появление речи – это как раз тот самый момент, «креацио», который говорит о появлении человека. Это произошло относительно недавно, порядка 5-8 тысяч лет до нашей эры. Насколько я знаю, самым древним городом мира считается Иерихон, построенный около 8000 лет до нашей эры. Стоунхендж – это, допустим, 2,5 тысячи лет до нашей эры, первые пирамиды – 3000 лет до нашей эры. Вот до этого мы видим некую однородную эпоху в которой переход от доисторического к историческому становится таким же скачкообразным, как переход от животного к человеческому. Был некий такой скачок. До этого было некое высокоорганизованное животное, потом вдруг раз – и появилась речь. |
Ведущий: Ну если бы в Библии было написано, что Бог взял обезьяну и наделил ее даром речи, тогда вопрос бы был снят. |
Виктор Селивановский: Такой вариант тоже не исключается. |
Ведущий: Но там написано, что человек был вылеплен из праха. |
Виктор Селивановский: Ну, написано прах земной. А что это такое – прах земной? Может, это та самая земная живая материя… |
Ведущий: Ну не мертвая же обезьяна! |
Виктор Селивановский: У некоторых отцов можно найти и такое высказывание, что человек был животным. До того, как в него Бог вдохнул дыхание жизни, человек мог быть животным. Другое дело, что сколько времени прошло с того момента, как он был человекоподобным животным, до того момента, как он получил это дыхание жизни.Вот здесь как раз есть разные точки зрения, есть разные направления мысли, в том числе и в теологии. Есть те креационисты, которые утверждают, что это был одномоментный акт, безо всякого интервала: человек был создан хотя и последовательно, но одномоментно. Есть другая точка зрения, которой придерживаются теологические эволюционисты, которые утверждают, что, вполне возможно, что до того, как стать человеком, это животное существо могло развиваться эти самые миллионы лет, а «вдохнул дыхание жизни» – это относительно недавно произошло, в рамках нескольких тысяч лет, что вполне сопоставимо с библейской хронологией. |
Ведущий: Тогда поставлю вопрос иначе: Опять же Библия, опять же книга Бытия. Бог вылепил человека из праха, вдохнул в него дыхание жизни, человек стал душою живущею. Следующее действие – пока Адам спал, Бог из ребра ему сделал жену. Если мы даже говорим о такой теории, с которой я ни разу не сталкивался, о том, что обезьяну наделили даром речи, то как у этой обезьяны потом изъяли ребро, хотя рядом такие же обезьяны-самки бегали, и зачем из этого ребра создавать жену? |
Виктор Селивановский: Биологи утверждают, что генетически, физиологически, человек восходит к обезьянам. Ближе всего по физиологическому строению мы, вроде бы, к шимпанзе, даже ближе, чем к гориллам, но при этом, ни горилла, ни шимпанзе в космос не летают, интернет не создали. |
Ведущий: Шимпанзе летали в космос. |
Виктор Селивановский: Сами не летали. Их туда запускали люди – те самые, которые чем-то в своем составе, в бытии от них принципиально отличаются качественно, хотя, вроде бы, физиологически удивительно близки. И вот это как раз удивительное подтверждение креационизма, теория сотворения, потому что невозможно редуцировать человека к его биологии, он совершенно иное существо, качественно иное. Невозможно сказать, что шимпанзе каким-то образом развилось в человека – потому что сейчас из шимпанзе не развиваются люди, они не создают интернет, письменность, по крайней мере. Значит, есть качественные отличия. А вот какого рода эти качественные отличия, вот здесь уже нужно смотреть, и, в том числе для ученых, это такая пропасть, которая, насколько я знаю, до сегодняшнего дня не заполнена. Академик Борис Поршнев ее только обозначил – он действительно утверждал, что между нами, людьми и животными, есть пропасть, и пытался ее заполнить с помощью рассуждений о том, как появилась вторая сигнальная система. С другой стороны, эта пропасть, несомненно, существует. А вот какого она плана – проблема скорее даже не физиологическая, а теологическая. Проблема вот какая: каким образом могли умереть динозавры, каким образом могли животные поедать друг друга до грехопадения человека. |
Ведущий: В том числе. |
Виктор Селивановский: Вот это, пожалуй, самый серьезный вопрос, и на него младземельные креационисты отвечают очень просто: если творение всего мира произошло в течении 6 дней, то в течении этих 6 дней до сотворения человека никто из животных никого не съел, не пострадал и не умер. А вот когда человек пал, тогда все преобразуется, природа меняется, и они начинают друг друга пожирать, появляется вот эта страстность у людей в природе и так далее. Вот это, пожалуй, самая серьезная проблема: как могло быть, что динозавры, которые о которых мы говорили, повымирали до появления человека, грехопадение которого привело, в том числе, к их в том числе смерти? |
Это очень интересный вопрос, и, в частности, есть только попытки его решения с точки зрения теистического эволюционизма. Блаженный Августин, когда он анализирует Книгу Бытия и пытается совместить поэтапное шестидневное творение, о котором говорится в первой главе книги Бытия, и одномоментность творения. Дело в том, что в Библии есть такая фраза, что Бог создал все общее, на латыни этот глагол обозначает мгновенный акт. Святой Августин достаточно долго рассуждал об этом и пришел к выводу, что необходимо говорить о двух творениях. Первое творение – это некое идеальное творение в платоническом смысле, которое мгновенное или которое учитывает вот эти шесть последовательных этапов, но, тем не менее, является вневременным. Развертывание этого творения во времени и пространстве – это уже другое. |
Очень интересен еще один чисто научный момент, который нам дарит наука и который нам может помочь в решении этого вопроса: теория относительности Эйнштейна. Специальная теория относительности в том числе предлагает такие интересные, полуфантастические варианты, как, например, возвращение человека из космического путешествия, когда он оказывается моложе своих дальних-дальних потомков. Я думаю, что такого рода гипотетические теории здесь как раз и могут помочь. |
Ведущий: Тогда куда и на чем человек улетал в космос? |
Виктор Селивановский: Нет, я имею в виду сам принцип решения такого вопроса – с учетом относительности, релятивизма времени,. Если в раю время не текло вовсе, то сколько времени прошло после грехопадения человека и до его изгнания из рая? Секунда? Две? По райскому времени оно вообще не текло, а вот сколько времени прошло в это момент в земном измерении? Это уже другой вопрос, и, возможно, сюда как раз и уложится вся эта староземельная теория вместе со всеми этими миллионами лет. Необходимо говорить все-таки о разных мирах и релятивизме времени: один мир, в котором происходило это творение и в котором время вообще не текло. Было ли там пространство, мы тоже не знаем, во всяком случае, мы не можем к нему применять те мерки научные, которыми мы привыкли измерять… |
Ведущий: То есть сейчас наши три измерения – это тоже последствия грехопадения и упрощения всего и вся? Вы это хотите сказать? |
Виктор Селивановский: Просто вполне возможно, что развертывание мира в материи, в пространстве и во времени происходило уже после грехопадения. Это не моя точка зрения, но вот в частности я могу здесь сослаться на епископа Василия (Родзянко), у которого, впрочем, есть некоторые отклонения в его рассуждениях. Он считает, что мир был создан не Богом, а злым началом. Но если вот убрать это вкрапление, которое можно назвать, с точки зрения догматики, еретическим, то сама идея, что развертывание этого мира в пространстве и во времени происходило после грехопадения, то есть, что Большой взрыв произошел после грехопадения, она, в принципе, имеет право на существование. |
Ведущий: Так, а каким образом он произошел именно после грехопадения, если земля осталась? Или Большой взрыв как раз создал физическую землю? |
Виктор Селивановский: Какая земля? Если мы говорим о рае, то это не совсем земное место, Эдем… |
Ведущий: То есть рай взорвался, и на его месте образовалась земля? |
Виктор Селивановский: Не совсем так. Взорвалось нечто иное, некая точка сингулярности, о которой говорят ученые. |
Ведущий: И человека туда просто сослали? |
Виктор Селивановский: Некий параллельный мир – вот об этом можно говорить. Рай – это не совсем земное место. Там есть некоторые реки, которые, например, имеют географическую привязку и те, у которых такой привязки нет, например, река Фисон. Там были растения, которых мы не находим в земной флоре, – это древо познания добра и зла, древо жизни. Некоторые райские животные разговаривали – мы сейчас этого тоже не знаем. Значит, есть некоторые характеристики, которые мы не можем применить к нашему физическому миру, который, с точки зрения теологии, находится в падшем состоянии. С нашими научными измерениями, теориями, туда залезть и попытаться реконструировать мы не можем. Это вопрос недогматический при этом. По поводу этого могут быть разные точки зрения, и я могу придерживаться одной точки зрения, кто-то из моих коллег или других верующих людей – другой точки зрения, и в этом ничего такого зазорного нет. |
Ведущий: Как тогда быть с тем, что люди уже после грехопадения жили очень долго? Один из потомков Адама Мафусаил жил 969 лет. Это что, остаточные явления рая? Адам и Ева жили долго, Енох 365 лет жил, пока его Бог не забрал к Себе, и вот Мафусаил… |
Виктор Селивановский: Ну да, где-то до 1000 лет все жили. |
Ведущий: То есть получается, это некий бонус доставшийся из рая, который со временем начал из физиологии улетучиваться в связи с греховностью? |
Виктор Селивановский: Вполне может быть, но однозначного ответа я дать не могу. Могу только констатировать, что люди в древности жили дольше. Почему – не знаю. Надо еще вспомнить, что годы жизни человека определяет Бог, и насколько я помню, после потопа время жизни человека было сокращено . |
Ведущий: Но там оно могло было быть сокращено в связи с природными явлениями. |
Виктор Селивановский: Бог мог сократить человеческую жизнь и через некие природные условия существования, через обилие или отсутствие кислорода, за счет превышение радиационного фона и так далее… Так вот, через что Он это сотворил, я не знаю – может быть, это произошло вполне естественным образом, а может быть, Создатель изъял из человека некий внутренний ресурс, который был до этого – такое тоже вполне возможно. |
Ведущий: То есть, в принципе получается, что те современные научные веяния и идеи, которые ищут какие-то новые точки сингулярности, новую черную дыру, ищут какие-то новые гравитационные поля, вселенные – получается, что они подсознательно влекут человека туда, назад, к его райскому прошлому? |
Виктор Селивановский: Я не думаю, что устремление в черные дыры и устремление к границам космоса приведет нас в райское состояние. В райское состояние нас приведет нечто иное. |
Ведущий: Нет, я имею в виду, стремление, желание человека. |
Виктор Селивановский: В райское состояние нас приведет нечто иное – конец этой истории, преображение и уничтожение физического мира, когда стихии разгорятся и будут уничтожены, и Сам Господь придет во время своего второго пришествия. Вот таким образом можно ответить о возврате нашем в райское состояние. Все же остальное, включая освоение космоса, тем более, как мы считаем, в падшем его состоянии, конечно, ни в какой рай нас не приведет. |
Ведущий: Нет, я имею в виду, тяга к прошлому, влечет его, грубо говоря, к будущему, влечет его в космос. |
Виктор Селивановский: Конечно, воспоминания о рае, воспоминания об этом блаженном состоянии, в нас каким-то образом заложены – или в нашей душе, или в нашем генотипе. И это некое воспоминание о рае, конечно, влечет нас в прошлое – да, наверное, не только в прошлое такой удаленной давности, а даже в нашу юность многим хочется вернуться. |
Ведущий: Спасибо большое. Я напомню, что сегодня, мы говорили в целом об эволюции, креационизме и динозаврах с нашими уважаемым гостями. Это руководитель миссионерского отдела Благовещенской епархии Виктор Селивановский, а также сотрудник палеонтологического музея Ирина Ермацанс. До свидания. |
http://www.blaginform.ru/pravoslavie-priamurya-evolyuciya-ili-sotvorenie-mira/ |